Kit de arrastre

Página 9 de 12. Precedente  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por hekeine el Mar Jul 11, 2017 8:03 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola. he echo 7.000 km desde que compre la moto de 2º mano y no he tenido ni que tensar.
Engraso cada 500 km aprox. (cada dos dias) al llegar a casa y le rocio poca grasa 2 ó 3 vueltas de cadena.
Cuando llueve ,que ha sido en dos ocasiones ,le pongo grasa y  dejo la rueda girando 5' aprox. para que la cadena se seque, si no ,se oxida durante la noche y la cadena gripa para siempre, quedando en forma de "retortuña". 
El agua es la gran enemiga de nuestra cadena.
vaya, vives en una zona cercana a mar? si no tampoco es necesario tantos cuidados.
Engrase cada 500km, una vuelta de cadena con grasa de litio blanca, y cuando llueve, limpieza y engrasado y con eso sobra Razz


Un saludo
avatar
hekeine
Xmen junior
Xmen junior

Mensajes : 58
Fecha de inscripción : 07/07/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por quenlla el Jue Jul 13, 2017 12:49 pm

Me toca cambiarlo. El primero fue a los 17000 (moto segunda mano). En honda me cobraron 220 por el Kit y la mano de obra (no se) tenia también la revisión de la moto y le puse también el sctoiler. Ahora 27000Km. después toca cambiarlo, pero lo pedí yo por internet: un DID 104 euros (el mismo que me cobraron 220 eurazos la otra vez). Me lo colocan en un taller de confianza por 30-40 euros
Pensé en ponerle el superreforzado de DID. 145 euros. pero no se si para nuestra moto vale la pena. Los que lo pusisteis ya iréis contando....
Saludos
avatar
quenlla
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 757
Fecha de inscripción : 30/08/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por xgranu17 el Jue Jul 20, 2017 4:12 pm

Hola,

Hoy me he pasado por Control donde compré mi X para tensar la cadena y al devolvérmela el chico me ha comentado que el KIT de arrastre está a las últimas (con 20.000Km) me ha parecido muy pocos Km para tener que cambiarlo pero me ha asegurado que era "lo normal". Me ha comentado que como mucho podia aguantar hasta los 24.000 y hacer revision+kit. Pero que me pase cada 1000 o 1500Km para tensar. La verdad que el precio del kit me ha parecido caro (unos 300€ aprox) y me parece que su durabilidad es tirando a baja..

He leído por aquí algunos que habéis puesto otras marcas en talleres no oficiales a precios más razonables.

Quería preguntaros que tal el resultado de estos nuevos kits y ya de paso que me recomendarais vuestros talleres con precios más ajustados también.

Gracias compañeros
avatar
xgranu17
Me voy integrando
Me voy integrando

Mensajes : 37
Fecha de inscripción : 21/07/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por JuliuX el Jue Jul 20, 2017 4:52 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola,

Hoy me he pasado por Control donde compré mi X para tensar la cadena y al devolvérmela el chico me ha comentado que el KIT de arrastre está a las últimas (con 20.000Km) me ha parecido muy pocos Km para tener que cambiarlo pero me ha asegurado que era "lo normal". Me ha comentado que como mucho podia aguantar hasta los 24.000 y hacer revision+kit. Pero que me pase cada 1000 o 1500Km para tensar. La verdad que el precio del kit me ha parecido caro (unos 300€ aprox) y me parece que su durabilidad es tirando a baja..

He leído por aquí algunos que habéis puesto otras marcas en talleres no oficiales a precios más razonables.

Quería preguntaros que tal el resultado de estos nuevos kits y ya de paso que me recomendarais vuestros talleres con precios más ajustados también.

Gracias compañeros
Yo lo tube que cambiar 3000 y pico kms antes que tu, en un taller con servicio Honda 156€ AK con cadena reforzada, en Madrid. Cualquier kit con cadena reforzada te va a salir mejor y más barato que el original de Honda, que es una kk. Esto es como las ruedas, un "consumible" de la moto. Donde mejor precio y más cómodo te resulte ir.
avatar
JuliuX
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 895
Fecha de inscripción : 15/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por Titoo el Jue Jul 20, 2017 5:15 pm

Hablando de tensar...¿realmente es necesario?

Es que yo lo de limpiar/engrasar la cadena lo llevo religiosamente, pero tensar la cadena...no la he tensado nunca, y desde los 1000km hasta los 12000 de esta última revisión que le he pasado, la cadena no ha visto ningún tensado, ni tampoco he notado que lo necesitase.
avatar
Titoo
Xmen acelerando
Xmen acelerando

Mensajes : 203
Fecha de inscripción : 03/11/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por xgranu17 el Jue Jul 20, 2017 5:19 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola,

Hoy me he pasado por Control donde compré mi X para tensar la cadena y al devolvérmela el chico me ha comentado que el KIT de arrastre está a las últimas (con 20.000Km) me ha parecido muy pocos Km para tener que cambiarlo pero me ha asegurado que era "lo normal". Me ha comentado que como mucho podia aguantar hasta los 24.000 y hacer revision+kit. Pero que me pase cada 1000 o 1500Km para tensar. La verdad que el precio del kit me ha parecido caro (unos 300€ aprox) y me parece que su durabilidad es tirando a baja..

He leído por aquí algunos que habéis puesto otras marcas en talleres no oficiales a precios más razonables.

Quería preguntaros que tal el resultado de estos nuevos kits y ya de paso que me recomendarais vuestros talleres con precios más ajustados también.

Gracias compañeros
Yo lo tube que cambiar 3000 y pico kms antes que tu, en un taller con servicio Honda 156€ AK con cadena reforzada, en Madrid. Cualquier kit con cadena reforzada te va a salir mejor y más barato que el original de Honda, que es una kk. Esto es como las ruedas, un "consumible" de la moto. Donde mejor precio y más cómodo te resulte ir.
Gracias JuliuX! Lo tendré en cuenta y buscaré algún taller donde me lo hagan bueno bonito y barato. Aún así si hay algún compi de barcelona (o alrededores) o de osona que me pueda recomendar un taller y su experiencia se lo agradeceré. No conozco ninguno ni tengo referencias. Des de que compré la moto la he llevado para revisiones unicamente en control 94.
avatar
xgranu17
Me voy integrando
Me voy integrando

Mensajes : 37
Fecha de inscripción : 21/07/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por matados2k el Vie Jul 21, 2017 9:10 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hablando de tensar...¿realmente es necesario?

Es que yo lo de limpiar/engrasar la cadena lo llevo religiosamente, pero tensar la cadena...no la he tensado nunca, y desde los 1000km hasta los 12000 de esta última revisión que le he pasado, la cadena no ha visto ningún tensado, ni tampoco he notado que lo necesitase.

Yo no se si como se tensa aun, a mi me la han tensado en la revisión también y me pasaba lo mismo no notaba que necesitase tensado.
avatar
matados2k
Xmen residente
Xmen residente

Mensajes : 1156
Fecha de inscripción : 23/05/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por guzgs el Vie Jul 21, 2017 12:29 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hablando de tensar...¿realmente es necesario?

Es que yo lo de limpiar/engrasar la cadena lo llevo religiosamente, pero tensar la cadena...no la he tensado nunca, y desde los 1000km hasta los 12000 de esta última revisión que le he pasado, la cadena no ha visto ningún tensado, ni tampoco he notado que lo necesitase.

Dicen los manuales de la mecánica que el tensado de la cadena deben revisarse cada 1000 y ajustarse si hiciera falta, pero me da que mis manuales están un poco obsoletos Twink

Según vaya muriendo el kit quizás sí necesites tensar con más frecuencia la cadena (sobretodo si tenías algún eslabón ya un poco agarrotado que estiró de golpe), pero hasta que te aproximes a los últimos miles te puedes olvidar bastante (o totalmente) de ella. De todos modos, no cuesta nada revisarla (aunque sea un poco a ojo, es decir sin tener tampoco que medir con regla) cada vez que se engrase. 

Si alguna vez vieses que hiciese falta y no la quieres tensar tú tampoco hace falta esperar a la próxima revi. Te pasas por tu taller en cualquier momento y dudo mucho de que te pongan pegas, que eso lo hacen en un plis.
avatar
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 2299
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por JuliuX el Sáb Jul 22, 2017 12:24 pm

Yo como puse por ahí arriba, hasta la revisión de los 12000 no me la tensaron nunca, entre los 12000 y los 16000, tres veces y la última en la zona roja. A los 17000 justos, cambio de kit.
avatar
JuliuX
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 895
Fecha de inscripción : 15/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por quenlla el Lun Jul 24, 2017 9:31 pm

Ya le cambie la transmisión, 104€ q me costó más 40€ q me cobraron en el taller por colocarla. Mucho más barato q en la Honda
avatar
quenlla
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 757
Fecha de inscripción : 30/08/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por quenlla el Lun Jul 24, 2017 9:34 pm

Ahhhh, me dijeron q tenía el eje un poco descentrado. Eso porque los dos últimos tensados de la cadena los hice yo por primera vez....
avatar
quenlla
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 757
Fecha de inscripción : 30/08/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por xgranu17 el Mar Jul 25, 2017 1:20 pm

Sabéis si al cambiar el kit en un taller NO oficial hay riesgo de que te afecte a la garantía de la moto¿?
Hay algún tipo de normativa al respecto? scratch

Gracias!! Laughing
avatar
xgranu17
Me voy integrando
Me voy integrando

Mensajes : 37
Fecha de inscripción : 21/07/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por guzgs el Mar Jul 25, 2017 4:51 pm

Para conserar la garantia legal el requisito es hacer las revisiones cuándo y cómo toca en cualquier taller homologado. Para acojernos al plus, ademas dicho taller debe ser un conce o taller oficial de la marca (subtalleres, creo que los llaman). Extras y resto de consumibles que no están programados en la tabla de mantenimiento (como ruedas o kit de arrastre) donde prefieras, eso no anula ninguna garantía. Ahora, si por ejemplo el que te cambia el kit te dejase la rueda desalineada y a la larga te afectase al eje del piñon de ataque, si el que te pone unas defensas no respeta pares de apriete y acaban cascando un perno de anclaje del motor donde esta defensa también se anclaba y acaba derivando en otros daños, etc... pues es de sentido común que ahí no hay garantía que valga. En todo caso la legal de los 3 meses o 2000km -creo- durante los cuales dicho taller debe responder... pero claro, como de dicha avería deriven además otras mayores, pues movida servida casi seguro. La gracia de acudir a concertados (dentro de la red) es precisamente esa... a mi como cliente me trae al pairo si un problema mecánico deriva de un defecto de fabrica o de una mala praxis de taller, a mi me lo arreglas en garantía y punto, que para eso he acudido a los talleres que honda decía y se entiende que todo se ha hecho como honda exige (que se arreglen entre el taller y el distribuidor/representante). 

¿Que nos puedan instalar mal un kit de arrastre? Pues siendo realistas, no. Es una operación de lo más elemental. Mientras no te aprieten el tornillo del eje del piñon de ataque con neumática por ganar tiempo (sin respetar pares de apriete) o alguna garrulada así (que no creo que sea práctica común entre profesionales) pues no va a pasar nada.
avatar
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 2299
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por xgranu17 el Mar Jul 25, 2017 6:04 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Para conserar la garantia legal el requisito es hacer las revisiones cuándo y cómo toca en cualquier taller homologado. Para acojernos al plus, ademas dicho taller debe ser un conce o taller oficial de la marca (subtalleres, creo que los llaman). Extras y resto de consumibles que no están programados en la tabla de mantenimiento (como ruedas o kit de arrastre) donde prefieras, eso no anula ninguna garantía. Ahora, si por ejemplo el que te cambia el kit te dejase la rueda desalineada y a la larga te afectase al eje del piñon de ataque, si el que te pone unas defensas no respeta pares de apriete y acaban cascando un perno de anclaje del motor donde esta defensa también se anclaba y acaba derivando en otros daños, etc... pues es de sentido común que ahí no hay garantía que valga. En todo caso la legal de los 3 meses o 2000km -creo- durante los cuales dicho taller debe responder... pero claro, como de dicha avería deriven además otras mayores, pues movida servida casi seguro. La gracia de acudir a concertados (dentro de la red) es precisamente esa... a mi como cliente me trae al pairo si un problema mecánico deriva de un defecto de fabrica o de una mala praxis de taller, a mi me lo arreglas en garantía y punto, que para eso he acudido a los talleres que honda decía y se entiende que todo se ha hecho como honda exige (que se arreglen entre el taller y el distribuidor/representante). 

¿Que nos puedan instalar mal un kit de arrastre? Pues siendo realistas, no. Es una operación de lo más elemental. Mientras no te aprieten el tornillo del eje del piñon de ataque con neumática por ganar tiempo (sin respetar pares de apriete) o alguna garrulada así (que no creo que sea práctica común entre profesionales) pues no va a pasar nada.
Muchas gracias [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]! Me queda clarísimo ahora.

Tengo intención de instalar el kit DID 520 ZVM X 112 (lo he visto por 130€ en amazon)

Me lía un poco la referencia de los 112 (eslabones) por si son suficientes. He visto que algún compañero por aquí se ha pillado ese mismo.

Imagino que son suficientes eslabones o no!!!

Por otro lado en un taller de Barcelona (no diré el no diré el nombre) me han dicho que no me lo iban a instalar si se lo llevaba yo... Surprised 

En otro taller que me queda al ladito de casa no me han puesto ningún problema. La mano de obra me saldrá por unos 40€. Eso si, es un taller donde tratan sobretodo motos de enduro  scratch

Calculo en total que me saldrá todo por 180 aprox. con (creo) una buena cadena, superior en calidad a la que nos ofrece HONDA y muy por debajo del precio (300€ aprox).

Espero que no me salga el tiro por la culata!! Malo Malo Malo Malo (por eso de lo barato sale caro)

Saludos
avatar
xgranu17
Me voy integrando
Me voy integrando

Mensajes : 37
Fecha de inscripción : 21/07/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por guzgs el Mar Jul 25, 2017 7:12 pm

"520" hace referencia al ancho y paso por eslabón (15,9 mm creo, aunque en paso coinciden todas de 520 en adelante) así como ancho de corona y piñón de ataque. Es el "estándar" japones (casi el único usado hoy día). Y 112 eslabones es lo que debe de llevar la cadena de nuestra moto para ese 520. Si se tiene que alterar el número de eslabones por haber alterado mucho la relación de transmisión mediante piñón y corona, lo mejor es acudir a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] para conocer el nuevo número de eslabones. 

Sobre el kit, el precio parece bueno, pero la serie ZVM-X parece más indicado para motos de gran potencia que puedan someter a la cadena a grandes esfuerzos de tracción (que no es el caso de nuestra X). Pero sobre desgastes, D.I.D. no indica que ventajas aporta sobre la serie VX (también con "retenes en X"): [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Ya nos contarás que tal el cambio si te decides por esa que comentas. 

Por cierto, la cadena que lleva la CB500X (al menos desde 2015) no es "de Honda" sino que también es D.I.D (en concreto la 520 VO). Sobre mi post anterior hablando sobre la garantía, tómalo con prudencia! He tratado de indagar sobre esas cosas hasta donde he podido pero no deja de ser solo una opinión.

saludos compañero
avatar
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 2299
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por xgranu17 el Mar Jul 25, 2017 8:17 pm

Gracias por la información! Razz

Pues mira en Control 94 (Ni en recambios ni en taller) no me han sabido decir que kit me instalan. Me han asegurado que lleva retenes pero en ningún caso era el reforzado. Al menos ahora sabemos el kit que lleva la X de normal!

La duda que me asalta ahora es que si este kit no asegura más durabilidad, por la potencia de la CB500X seria más o menos lo mismo poner un VX2. Y algo más barato que el reforzado!!

Entre el 520 VO (que nos ponen en HONDA) y el DID 520 VX2 es mejor el segundo verdad?  Very Happy

Creo que finalmente voy a instalar el VX2
avatar
xgranu17
Me voy integrando
Me voy integrando

Mensajes : 37
Fecha de inscripción : 21/07/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por guzgs el Mar Jul 25, 2017 9:13 pm

El VO lleva retenes tóricos, es más económico y sobre lo malo que resulta en el foro ya lo hemos hablado mucho los compañeros. El VX debe ser mejor. Yo aún no he cambiado kit, no puedo comparar, pero como habrás leído muchos compañeros han cambiado a otros kits con retenes en X o reforzados de D.I.D. u otras marcas y parece que están muy contentos con el cambio. 

Mi opinión actual (poco formada) es que tampoco es necesario tirar la casa por la ventana yéndose a por "lo mejor de lo mejor". En todo caso, lo que quizás haya que evitar es estirar los kits de transmisión muchísimos kilómetros hasta que están hechos polvo (que es justo lo que he venido haciendo yo), porque eso quizás tampoco es bueno para otras partes de la mecánica de la moto (y no solo para el propio kit). Como una parte del coste está en la mano de obra, que es un coste fijo, echa tus números y valora que es lo que te interesa... en mi caso lo único que te puedo decir es que al menos con el VO no creo que repita, la cadena es terrible de mala (eslabones gripados ya con bastante menos de 10.000km y no por falta de cuidados... espero que eso no sea lo normal).

Saludos
avatar
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 2299
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por guzgs el Mar Jul 25, 2017 9:21 pm

Ah! Comentó una vez un compañero que en Barcelona hay (o había) un sitio especializado donde te venden cadenas "por metros" fabricadas aquí, baratas y de muy buena calidad. Pena no recordar más datos...
avatar
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 2299
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por xgranu17 el Miér Jul 26, 2017 9:38 am

Al final me he comprado el kit entero DID 520 VX2 112 en unobike por 104,71€.

Dejo link por si alguien le interesa [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Ya os informaré de como va!
avatar
xgranu17
Me voy integrando
Me voy integrando

Mensajes : 37
Fecha de inscripción : 21/07/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por Nafta el Miér Jul 26, 2017 3:46 pm

Muy buen precio, xgranu17
Veo en la descripción de la cadena que viene con cierre de Clip. ¿Esto quiere decir que se puede poner y quitar fácilmente, o sea, uno mismo?


Yo estuve en Arnedo '15, Cantalejo '16 y Cuenca '17

fer
avatar
Nafta
Moderador
Moderador

Mensajes : 3485
Fecha de inscripción : 21/07/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por guzgs el Miér Jul 26, 2017 4:15 pm

Nafta, me puedo equivocar en esto que voy a decir, pero lo del cierre de clip debe ser una errata. Primero, decir que la foto no se corresponde con el producto (parece la de la 420 VO), esperemos que al compañero le llegue lo que le tiene que llegar. 

Los cierres de "clip" se reservan para motos de campo o motos de pequeña cilindrada. Cadenas como las nuestras o mayores, o bien se venden ya cerradas o bien hay que remacharlas (este último es el caso de la nuestra). Para remacharlas, honda tiene su propia herramienta de taller (es decir, profesional) que cuesta como 300 €. Obviamente ningún particular se va a comprar eso, y las marcas de kits también venden los suyos propios más "de andar por casa" a un coste bastante inferior, por ejemplo en el caso de D.I.D. el aparatejo es este: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]. Si buscas por youtube verás a más de un particular usándolo para remachar alguna cadena. A parte, convendría tener un calibre (pie de rey, vernier... como quieras llamarlo), para verificar que el diámetro del remache realizado está dentro de valores, es decir, que se ha realizado correctamente. Esto último me apuesto lo que sea a que en muchos talleres lo hacen a ojo... pero nosotros mejor no andarnos con tonterías.

Enlazo un vídeo: 


O mejor este ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]), que es más aclaratorio.
avatar
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 2299
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por xgranu17 el Miér Jul 26, 2017 4:56 pm

Hola compañeros,

Me confirman de tienda que si es el modelo que se describe en la web, que la foto es una estandar que nada tiene que ver con el que necesitamos nosotros  y que lo del cierre de clip es un error que van a corregir. La cadena es de remache.

Razz

Saludos
avatar
xgranu17
Me voy integrando
Me voy integrando

Mensajes : 37
Fecha de inscripción : 21/07/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por Nafta el Jue Jul 27, 2017 12:29 am

Gracias por la aclaración y los videos, guzgs Razz


Yo estuve en Arnedo '15, Cantalejo '16 y Cuenca '17

fer
avatar
Nafta
Moderador
Moderador

Mensajes : 3485
Fecha de inscripción : 21/07/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por quenlla el Jue Jul 27, 2017 1:39 pm

Ese mismo es el q puse yo, comprado en el mismo sitio. A ver q tal sale!!
avatar
quenlla
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 757
Fecha de inscripción : 30/08/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por Kritik el Jue Jul 27, 2017 3:25 pm

Con esos videos... uno se puede pensar el cambiarlo uno mismo.
avatar
Kritik
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 2006
Fecha de inscripción : 09/08/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Kit de arrastre

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 9 de 12. Precedente  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.