Frenada en curva

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Re: Frenada en curva

Mensaje por jv6 el Lun Jul 10, 2017 7:30 pm

El vídeo del piñote de la F... Ya viendo como toma la primera curva entiendo varias cosas, no es un veterano, inclina la moto hasta un punto del cual no ha pasado nunca, mala entrada, mala trazada, ese tope de inclinación hace que se vaya un poco hacia afuera, ahí la curva no es cerrada que si hubiera sido más se piña ahí y no en la otra.
Se abre bien para coger la curva a derecha pero una vez dentro se va hacia afuera y creo que es por ese grado de inclinación,aunque va rápido le falta tirar más la moto, le falta inclinar más de hecho para mi en la curva que se sale, a esa velocidad le hubiera faltado abrirse más a la derecha y al final se cierra un poco teniendo que plegar más la moto.

En la curva que se va a fuera vuelve a inclinar la moto pero sin pasarse de esos grados y conforme entra en la curva, velocidad e inclinación no sé como pero calculas por donde se va a salir y justo al final se ve la señal, creo que se da cuenta de eso y se queda la mirada fijada en esa señal y ahí va a parar.
Hubiera cortado gas un nada, inclina más, mantiene velocidad y mira al final de la curva a la salida y no le hubiera pasado nada.

Frenar en curva?
En circuito buenoooo pero en carretera de montaña... habéis jugado alguna vez a esos simuladores que te marca la trazada con una línea verde que se hace roja, tramo de frenada, luego amarilla, tramo para mantener la velocidad y finalmente verde, tramo para abrir gas?
Pues de eso se trata de que antes de entrar en la curva ya tienes que llevar la trazada, marcha engranada y velocidad adecuada, lo que se dice llegar con los deberes hechos y así sin problemas.

Cruzar la X?
Pues cuando llevo el trasero en las últimas si la cruzo si y demuestra otra vez esta pequeña que se deja llevar y que es realmente divertidiiiisima.


No hay curva complicada y se toma a la velocidad adecuada.
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Re: Frenada en curva

Mensaje por Beni el Lun Jul 10, 2017 9:31 pm

Eres mi ídolo Jorge.
Lo que si me di cuenta es que pesa la hij.... cuando tienes que "tirar" de ella.
No es una enduro.

De todas maneras creo que el problema que tengo y que por suerte no teneis vosotros aún es solamente uno:
53 tacos.
No es problema para aprender, de hecho me esfuerzo en hacerlo.
Pero si es problema para hacer el "burro".

Si pillo esta moto (o aquivalente) a mis 25 tacos....
Pero entonces no me gustaban las de carretera porque era consciente de dos cosas: 
-En carretera la primera osti@ puede ser la última. 
-Y la otra es que no sabes el límite de la moto hasta que no te caes.

Esa era mi filosofía.
La segunda premisa estoy jarto de probarla...por eso siempre evité la carretera.

Hasta ahora.


Leer es bueno y produce cultura y pensamiento propio como únicos efectos secundarios.                                                                         Y también estuve en Arnedo 2015...y en Cantalejo 2016. Y en Cuenca 2017.
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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Mar Jul 11, 2017 1:01 am

Fantástico análisis del de la F, jv6! Se aprende un montonazo con todo lo que comentas (tienes que escribir mas! Razz Razz ). 

Hacía mucho que no veía ese vídeo y me acabo de fijar en una cosilla... Fijaros en el segundo 14'' como se ven un par de motos al fondo de la carretera. Apostaría a que va intentando seguir el ritmo de las mismas  Surprised
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Re: Frenada en curva

Mensaje por hekeine el Mar Jul 11, 2017 1:46 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto, que tiene razón Kritik, que estamos hablando de maniobras destinadas a profesionales y gente con gran experiencia y dominio. 

Efectivísimamente. Entre otras cosas porque ese timoneo lo hacen a fuerza de motor (la rueda no va bloqueada, sino girando más deprisa de lo que avanza el asfalto), y nuestra X no tiene chicha para eso.

Y bueno... que la carretera no es un circuito pero nos apañamos.

Vs!

Sobre todo que la carretera no es un circuito... ni el asfalto ni las condiciones son las mismas. Una frenada a muerte en circuito puede hacer que salgas por orejas, mientras que en la carretera problablemente derraparas y caeras de lado... Esto de la frenada es algo tan circunstancial que es complicado generalizar.
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Re: Frenada en curva

Mensaje por cbemesinox el Mar Jul 11, 2017 10:09 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El vídeo del piñote de la F... Ya viendo como toma la primera curva entiendo varias cosas, no es un veterano, inclina la moto hasta un punto del cual no ha pasado nunca, mala entrada, mala trazada, ese tope de inclinación hace que se vaya un poco hacia afuera, ahí la curva no es cerrada que si hubiera sido más se piña ahí y no en la otra.
Se abre bien para coger la curva a derecha pero una vez dentro se va hacia afuera y creo que es por ese grado de inclinación,aunque va rápido le falta tirar más la moto, le falta inclinar más de hecho para mi en la curva que se sale, a esa velocidad le hubiera faltado abrirse más a la derecha y al final se cierra un poco teniendo que plegar más la moto.

En la curva que se va a fuera vuelve a inclinar la moto pero sin pasarse de esos grados y conforme entra en la curva, velocidad e inclinación no sé como pero calculas por donde se va a salir y justo al final se ve la señal, creo que se da cuenta de eso y se queda la mirada fijada en esa señal y ahí va a parar.
Hubiera cortado gas un nada, inclina más, mantiene velocidad y mira al final de la curva a la salida y no le hubiera pasado nada.


Juer, he tenido que volver a ver el vídeo, no me he enterado de la mitad.  Embarassed

La primera curva ya es tan mala? Por qué? 
Yo veo que se abre bien y lo único raro que soy capaz de ver es que la adelanta en vez de retrasarla un poco más. Igual por el tráfico de cara.... parece que al recortar toca empezar la siguiente antes de lo deseable y pierde espacio de frenada entre una y otra que además le hubiese servido para ayudarle a terminar de enderezar de la de derechas antes de tirar la de izquierdas. ¿Es eso?

Luego tampoco me parece que vaya tan pasado, no da la impresión de que se la tenga que comer....
Parece que al no salir bien y con el tráfico de cara no ve bien la segunda, también tumba demasiado pronto, otra vez, y entonces cree que ya no entra y clava. En el momento de entrar en el arcén ya ha pasado de 104 a 66 y ni siquiera está encima del punto de tumbar. Incluso cundo sale del arcén va ya a 50 y la moto va recta. Yo creo que a esas velocidades podía haber metido la moto de sobra.
Supongo que entró en modo pánico clavó embrague y freno (adiós tracción y adiós trazada) y al monte. Sí parece que va siguiendo a otras dos motos a un ritmo que no es el suyo y en un momento determinado se bloquea. 
Me da la impresión de que todo empieza cuando corrige un poco para separarse de la furgoneta en la primera, a partir de ahí ya no da pie con bola, no tumba lo suficiente y empezar antes no basta para la velocidad que lleva y además se carga el momento de la frenada. ¿Puede ser o me estoy montando una película con extras y todo?  :jack:

Si he dicho alguna burrada, los que tenéis más experiencia por favor corregidme, así aprendemos el resto.  Razz

Vssss.
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Re: Frenada en curva

Mensaje por Killo el Mar Jul 11, 2017 12:45 pm

yo, gracias a jv6 y a beni, en la quedada aprendí un monton:

-jv6 me enseño a que no habia que frenar, si no ir con la velocidad constante, y se acaso, entrar despacio para ir acelerando (mas o menos)

-beni me dijo el gran consejo de "si te cierras mas que la curva, es que todavia podias ir mas rapido".

y ambos me dijeron que la moto curveando, como va bien es sobre las 7000 vueltas. pero de eso me di cuenta solito al acabar el rodaje jajaja



Asi que si, peco aun de entrar muy lento en la curva, pero manteniendo gas (o acelerando suavemente), mirando al punto de fuga, y no frenando, la moto va sobre railes.
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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Mar Jul 11, 2017 10:22 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El vídeo del piñote de la F... Ya viendo como toma la primera curva entiendo varias cosas, no es un veterano, inclina la moto hasta un punto del cual no ha pasado nunca, mala entrada, mala trazada, ese tope de inclinación hace que se vaya un poco hacia afuera, ahí la curva no es cerrada que si hubiera sido más se piña ahí y no en la otra.
Se abre bien para coger la curva a derecha pero una vez dentro se va hacia afuera y creo que es por ese grado de inclinación,aunque va rápido le falta tirar más la moto, le falta inclinar más de hecho para mi en la curva que se sale, a esa velocidad le hubiera faltado abrirse más a la derecha y al final se cierra un poco teniendo que plegar más la moto.

En la curva que se va a fuera vuelve a inclinar la moto pero sin pasarse de esos grados y conforme entra en la curva, velocidad e inclinación no sé como pero calculas por donde se va a salir y justo al final se ve la señal, creo que se da cuenta de eso y se queda la mirada fijada en esa señal y ahí va a parar.
Hubiera cortado gas un nada, inclina más, mantiene velocidad y mira al final de la curva a la salida y no le hubiera pasado nada.


Juer, he tenido que volver a ver el vídeo, no me he enterado de la mitad.  Embarassed

La primera curva ya es tan mala? Por qué? 

Partamos de que el chico del vídeo está utilizando en todo momento (o eso parece) el tipo de trazada que consiste en pasar las curvas por la rodera exterior reservando el cambio entre roderas (si es que hace falta) a las rectas (llamemos a esto "trazada sin cortar" por ponerle un nombre aquí). Ok, cuestión de gustos. Pero más allá del tipo de trazada que se quiera emplear o no, todas las trazadas tienen una cosa en común (con excepciones puntuales que después citaré). Y este es que cuando estamos trazando una curva (curva 1) y ya vemos la siguiente (curva 2), lo que toca es dirigir la moto hacia la parte exterior de la entrada de esta (parte derecha si la curva 2 es a izquierdas y a la inversa). Y si para ello hace falta reducir el paso por curva en la curva 1 para poder entrar bien situados en la curva 2, se reduce. Esta es la forma de trazar que permite llevar ritmos más altos pero sin punto de comparación alguno y además la más segura en todos los sentidos. Sin embargo, no hacerlo así es con mucho el error más frecuente en los novato (y no tan novatos). Lo único que cambia de usar una "trazada sin cortar" frente a una "cortando" es simplemente eso, que no cortamos. Y como no cortamos, aún tenemos menos espacio para dirigir la moto hacia ese punto exterior de entrada a la siguiente curva, por lo que no basta con sentirnos cómodos en el paso de la curva 1, hay que adecuar la velocidad pensando siempre en la entrada de siguiente curva. En el caso de curvas concatenadas, de necesitar "sacrificar" curvas (y "sacrificar" con esta técnica significa justo lo contrario, significa "cortar", que de hecho también se hace) se sacrifican siempre todas las curvas que hagan falta con el fin de poder entrar bien en la última de ellas, que es siempre la más importante, adecuando en todo momento la velocidad para conseguir esto.

El que este tipo de trazada permita ritmos más rápidos, se justifica desde que frenar siempre lleva menos tiempo que acelerar (de hecho este es el principal motivo por lo que no todas las trazadas son iguales en todas las categorías de competición, no solo es una cuestión de "paso por curva"... respecto a las de menor cilindrada, las motos más potentes frenan proporcionalmente algo más y enderezan algo antes para poder soltar los caballos cuanto antes mejor). Y que el tiempo que ganamos por frenar más tarde y perder la buena trazada, o de hacerlo bien pero tener un paso por curva más alto que nos lleva a posicionarnos peor para poder salir más rápido de de la última curva (déficit de velocidad a la salida), lo perderemos con creces en la recta que lo sigue (cuanto más larga sea esta, más perderemos). ¿Excepciones? En circuito lógicamente hay muchas, cada circuito, cada grupo de curvas e incuso cada curva suelta es un mundo... pero te aseguro que en cualquier curva (o grupo corto de ellas) seguidas de una recta larga lo que prima es poder salir de la ultima con la mayor velocidad que sea posible. La excepciones son en circuito, donde las curvas son siempre conocidas. En carretera abierta aunque la conozcamos la visibilidad manda: Se busca siempre el exterior, cuando menos a la entrada de la última curva de las concatenadas. Y con independencia del tipo de trazada que luego se use. 

El desconocimiento de algo tan simple como esto ya condiciona la trazada muchísimo más que cualquier "tipo de trazada" que creamos estar utilizando ("cortando", "sin cortar"... lo que se quiera). Si te pones a ver vídeos en el tubo de "entusiastas" (por no llamarlos novatos, porque novatos algunos tampoco son) esto lo verás sin dificultades (si me pongo a subir vídeos no paro): Chaval con la mt09 o la cbr500r que se pone a trazar curvas poseído por el demonio entrando en ellas tan rápido como pueda, y si hay que concatenar una cuantas pues más de lo mismo (rollo "arcade", ya sabes), con el resultado de que en la última ya no saben ni donde están, y en lugar de ir controlado esta última abriendo ya bien el gas, más bien tienen que cerrarlo y cargar la rueda delantera para poder trazar y no salirse de ella, saliendo además bastante más lentos de lo que podrían haberlo hecho (que bien mirado casi mejor... mejor que salgan lo más lentos posible porque vaya peligro tienen). Sin ir más lejos, el propio chaval del vídeo de la F tiene otro con un bonito lowside (se le fue la delantera) en una rotonda por entrar pasado un día de lluvias. 

En resumen, que cuando se esta trazando (más allá del tipo de trazada y de técnica que esté empleando) mientras estamos trazando curvas concatenadas nos vamos fijando siempre en las siguientes curvas para saber hacia dónde se debe dirigir la moto. Y esto nos condicionará a veces a llevar un paso por curva menor del que podríamos llevar (si de paso por curva y adherencia se trata), más aún si no cortamos (y el cambio de posición se ha de hacer en recta), con la excepción de la última de ellas. 

Comentado esto volvamos al vídeo de a F y preguntémonos si esto él lo tendría claro... ya te digo yo que para nada. Da igual la trazada que se use (o se crea estar usando) si las cosas fundamentales y más básicas sobre la trazada se desconocen. Ademas que lo hace mal, si realmente se quería ceñir a usar ese tipo de trazada por "el libro", no debería haber dejado hueco con la furgo. A ver, que ese tipo de trazada sin cortar no es nada fácil, tiene su tela, y en curvas a derechas se puede volver muy peliaguda si alguien corta nuestro carril. La ventaja de esto, se entiende, es que estando en el exterior de la curva siempre tendremos el interior como para "escapar" (apartarnos) si hace falta. Pero a ver, una cosa es hacer correciones a velocidad moderada (algo fácil con esta moto) y otra hacerlas cuando vamos lanzados (lo de lanzados es muy subjetivo... pero este chico iba por encima de sus capacidades, de su experiencia, como ha dejado claro no tumbando al final). Cuando uno va lanzado las trazadas se hacen de una vez, y no en plan "me meto al interior para apartarme, para volver al exterior de la curva y seguir trazando". Lo que hay que hacer es adaptarse a las circunstancias que van surgiendo: ¿Has perdido la trazada? Pues "aborta misión" y empieza a adaptarte a eso bajando ritmo (más aún si no se tiene experiencia). Lejos de eso recupera el exterior manteniendo el ritmo y solo cuando ve la siguiente curva venir decide reaccionar. Fíjate bien que pasa, fíjate en su mano derecha, en plena curva corta gas ¿y qué le hace la moto?, cargar la rueda delantera para poder seguir trazando y no comerse el peugeot que le viene de frente. Tiene toda la razón jv6, si esa misma curva fuese de las que cerrasen tarde (y eso yendo desde el interior no puede saberlo), el de la F de ahí no tiene capacidad para salir de una pieza. Yo creo que es en ese punto donde ya pierde del todo la concentración, donde ve que no las tiene todas consigo. La señalización le asustó pero esto acabó de rematarlo. Su único objetivo a partir de ahí era para... y eso hizo... a su manera.

¿Que no parece que vaya tan rápido para lo que le pasó? Hombre, lento-lento tampoco va pero para alguien con un poco de experiencia ese ritmo es bastante asumible... para él no, ni de lejos. Primero hay que aprender muchas cosas, y entre las primeras quizás a aprender a inclinar de verdad, conocer tu moto.


Siento de verdad sotar estos ladrillos (me pongo a escribir y luego no paro), pero a veces tratar de hablar sobre lo más básico, de fácil no tiene nada...  Surprised
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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Mar Jul 11, 2017 10:49 pm

Bueno sí, todo este ladrillo se podría haber resumido diciendo que tan importante (o bastante más) que el ápice (ese punto imaginario que todo el mundo conoce) es pasar antes por el punto más exterior de la entrada de la curva que abordamos (ese punto que casi todo el mundo se salta).
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Re: Frenada en curva

Mensaje por Danser el Mar Jul 11, 2017 11:02 pm

Hablando del de la F, siendo que hace el tipo de trazada con la que suelo circular, siempre por el exterior de la curva, por dos simples motivos, más campo de visión y no cruzar el centro del propio carril en curva debido a su menor "grip". Y si, vas más lento que si recortas trazada y necesitas tumbar más para hacer la misma curva a misma velocidad, pero es lo que me divierte.

Partiendo de esto lo que creo que le pasan, fuera a parte de lo novato e ir por encima de lo que debería para la vía y su capacidad. Primero el de la furgoneta lo hace variar su trazada para no comérselo, se abre, tiene buen campo de visión y le da tiempo de meterse hacia el interior (en tres curvas en complicado saber si traza así siempre) y debido a esto recorta trazada que a mi parecer le hace desconcentrarse y entrar en pánico en la siguiente curva, entra ya desacelerando y ahí está el inicio del desastre, por llamarlo de alguna manera, ya podrían ser así todas las salidas de carretera.


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