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Frenada en curva

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Frenada en curva

Mensaje por Kritik el Miér Sep 28, 2016 10:44 pm

Aunque esta pregunta me ha surgido al leer sobre el control de estabilidad para motos, en el foro de mecánica y accesorios, esta pregunta en sí creo que está mejor aquí en general, ya que no se refiere a ninguna pieza ni accesorio, sino a la propia conducción.

Siempre he tenido cuidado de no entrar en las curvas pasado de velocidad. Si acaso, a veces al entrar en la curva y trazarla he pensado "podría haberla hecho más deprisa". Pero prefiero pasarme de despacio que de deprisa.

Sin embargo, una única vez me pasó que entraba en una curva demasiado deprisa para mi habilidad. Y al frenar, la moto tiende a enderezarse y a ir recta.

La pregunta es: Si en ese momento, mientras se está frenando con la rueda de delante se hace más fuerza al manillar en contra manillar para que la moto tumbe hacia el lado bueno y hacer bien la curva... y esta fuerza extra de contra-manillar se hace mientras la moto hace fuerzas por enderezarse al ir frenando con el freno delantero... ¿Esto hace más, menos o igual la seguridad en la curva en cuanto a sujeción de la rueda al asfalto?

Es decir, la frenada por una parte echa peso hacia delante, lo cual hace que la rueda delantera se pegue más al asfalto al tener que soportar más peso. Pero por otro lado, se está haciendo fuerza en contra de lo que la moto de por sí hace. Ya que la moto está haciendo fuerza para enderezarse, y nosotros queremos que la rueda, en vez de sujetarse al asfalto por el centro, se sujete por un lado al querer tumbar. Es un poco lioso si esto hace reducir la fuerza hacia abajo, que provoca que el neumático se pegue más a la carretera o si la fuerza resultante es menor, la rueda se pega menos al asfalto y corramos más peligro de irnos al suelo al intentar tumbar mientras se frena, que si sólo tumbásemos aunque sea más de lo que venimos acostumbrados (que en mi caso no se acerca ni de broma al límite de rodadura de la rueda y por eso tumbar más de lo que suelo hacerlo no me iba a llevar a tumbar más de lo que la rueda está diseñada para ello)

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Copon el Miér Sep 28, 2016 10:55 pm

A ver Kritik... "cada maestrillo, tiene su librillo"! Cada uno busca la mejor manera a base de "sustos"...
Yo por mi parte, tengo la costumbre de llevar el pie en el freno trasero y si voy "pasado", lo toco SUAVEMENTE!!! De momento me funciona...

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Re: Frenada en curva

Mensaje por alfredjorde el Jue Sep 29, 2016 9:32 am

Buenas!
Hay curvas u curvas.., por lo que entiendo te refieres a curvas mas bien de montaña tirando a cerradas.

El freno delantero te ha de servir para conseguir la velocidad adecuada de entrada en curva y cuando la moto aún esta vertical. (En esta operación también te puedes ayudar del freno trasero)

Cuando ya estas dentro de la curva lo ideal es no tocar el freno, pero como bien dices es fácil ir un poco pasado de velocidad. En este caso hay que frenar con el trasero, a modo de timón, para disminuir de velocidad e incluso dirigir un poco la moto.

En nuestro caso al llevar ABS puedes abusar un poco mas del trasero, incluso este puede llegar a saltar.No pasa nada; mas vale que culee un poco la moto que tocar el freno de alante y hacerte un recto.

Después con la práctica ya podras hacer tus pruebas y experimentos con el freno delantero en curvas y usarlo sin exceeder los límites de la física. 

Yo no me complicaría mucho con el contramanillar y con pelearme forzando la dirección. Las manos han de ir poco mas que apoyadas en el manillar y los brazos tirando a relajados. 
MUY IMPORTANTE! Sobre todo hay que dirigir la mirada acia la salida de la curva y el cerebro ya se encargará del contramanillar que sin querer todos lo hacemos ya que es una ley de la física.

Si miras al exterior de la curva te vas para allá fijo!! Cuidadin!

..y ya sabes, cuando hayas rebasado mas de la mitad de la curva, GASSSSS!!!!

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Kritik el Jue Sep 29, 2016 10:17 am

Como dije antes, procuro tener bastante cuidado y suelo entrar en las curvas a velocidades controladas. Tampoco a paso de tortuga... porque tumbar un poco, tumbo. Muy lejos de los límites del neumático, pero tampoco voy siempre totalmente vertical. Para mí, paso las curvas a una velocidad "normal" para cada curva. Y así voy a prendiendo muy poquito a poco, y mi control en este aspecto puede ser más lento que el que se arrima más a los límites, pero espero que de esta manera vaya más seguro.

La cosa es que siempre es posible llevarse algún susto. Y si ya de premiamente uno sabe qué hacer... es posible (aunque también es posible que a uno se le olvide en ese instante y tire por lo que le parezca más intuitivo que en muchos casos es justo lo contrario de lo que se deba hacer) que uno tenga la suficiente sangre fría y sepa como reaccionar aunque nunca antes haya reaccionado así.

Me quedo con lo que decís del freno de atrás. Espero no llevarme estos sustos de encontrarme entrando en una curva más rápido de lo que me gustaría. Pero de ser así, y de poder tener la suficiente sangre fría... pues ya se como reaccionar en esa situación.

Cuando tuve la S también usaba el trasero para frenadas un poco más apuradas de lo normal, aunque lo usaba flojito. Pero recuerdo que un día con el asfalto mojado me resbaló la de atrás al ir frenando en recta antes de una curva en una salida de autovía... simplemente dejé de frenar y la rueda volvió a agarrar. Era la primera vez, pero me salió sólo por haberlo oído antes.

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Jumer el Jue Sep 29, 2016 10:26 am

Buenos días a todos:

Con poca experiencia en motos de gran cilindrada (antes un scooter 125), he de decir que yo también apuro algo mas en esta moto el freno trasero. lo que si hago antes de entrar en la curva es situarme bien para trazarla en mi carril y lo que si considero vital es fijar la mirada a donde quiero ir; antes no creía en esta norma y con el tiempo me he dado cuenta que funciona. 

lo del contra-manillar  igual lo hago pero ni me doy cuenta, voy mas pendiente de la mirada hacia la salida de la curva.

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Kritik el Jue Sep 29, 2016 6:03 pm

Yo hace muchos años que no conduzco una moto... no se hacia donde dirigía por entonces la mirada en las curvas.

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Fox el Jue Sep 29, 2016 11:01 pm

Kritik, Esto que te diré puede que suene a sorna, pero te lo digo con todo el cariño. 
Desde luego que es bueno tener estudiada una teoría para saber como actuar y que hacer en un momento de necesidad. Pero realmente, en el momento de la verdad, cuando te pasan las cosas es cuando menos te lo esperas. Justamente cuando mas tranquilo vas. Y en esos segundos (por lo menos a mi) nunca se te pasa por la cabeza echar mano del manual aprendido y tocar las teclas que habías aprendido. Sencillamente por que no te da tiempo a pensar. tienes el tiempo justo para reaccionar instintivamente.
Cuando frenas de atrás y la moto empieza a deslizarse y a derrapar, sueltas el freno....
Yo suelo decir que es como cuando vas andando y te tropiezas con algo. La teoría dice que tienes que cambiar el punto de gravedad del cuerpo, ayudarte con las manos haciendo contrapeso y avanzar mas rápido la otra pierna para no caerte. (si, me lo he inventado). Wink  Pero en esos segundos tu cuerpo reacciona y hace todo eso instintivamente.
En la moto pasa mas o menos lo mismo... a base de experiencia, kilómetros y mas de un susto, vas cogiendo tu estrategias, tus truquillos, y tu forma de reaccionar. (que no siempre son las correctas) Pero el instinto ya lo llevas de serie.
A disfrutar :ricky:

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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Vie Sep 30, 2016 7:46 am

De novato a semi-novato (pues estoy seguro que tú tienes mucho más rodaje que yo), y ya que parece que te interesas por estas cosas, te recomiendo el siguiente enlace. Aunque sea un tutorial básico estas cosas dan mejor fruto si a la par que se van leyendo -siempre muy poco a poco- se van "asimilando" rodando con la moto. No te expongas que no hace ninguna falta, no va de eso... se trata solo de probar cosas nuevas e ir percibiendo sensaciones que casi seguro se nos pasaban por alto y tratar de entender que es lo que pasa ahí abajo. Y en cuanto puedas -y este es mi consejo- haz un curso en circuito cerrado con monitores para corregir errores y poder poner de verdad todo lo aprendido -y por aprender- en práctica, con mayor seguridad. Yo al menos dentro de poco me haré uno, solo que prefiero ir un poco más rodado aunque sea a costa de llevar más "manías".

Creo que todos los consejos que te han dado los compañeros son muy buenos. Yo como novato pienso que debería abstenerme de darte ninguno (además en el enlace que te pongo ya tienes información de sobra al respecto), pero me gustaría comentar una cosa. Cuando en el otro hilo hablaba de "entrar pasado", esto tengo que matizarlo. A mi ni se me ocurre entrar pasado en ninguna curva, y me cuido muy mucho de que eso no me pase. Simplemente, a veces no tengo ganas de frenar todo lo que debería en la recta de entrada de algunas curvas y prefiero alargar un poco la frenada en ellas usando el freno trasero (muy suavemente), por comodidad. Esto en parte me lo puedo permitir porque siempre me mantengo en el exterior de las curvas, lo que además me da muy buena visibilidad de la misma (mucho ojo con las curvas de derechas en doble sentido; abstenerse si no hay visibilidad suficiente que hay mucho fitipaldi invadiendo carril) y porque siempre retraso el ataque a la misma hasta que visualizo la salida (con mis ojos, que no con la "intuición"). Y cuando "ataco"... porque la verdad es que en el 99% de las veces me mantengo en la rodera externa para evitar pisar suciedad (aceite, grava y demás). El hacerlo así me permite ir más metros con la moto vertical (o más vertical) a la entrada en curva, con lo que frenar en estas circunstancias no resulta tan delicado. Además, con esa trazada es mucho más fácil identificar cuándo frenar ya sirve más bien de poco (básicamente porque el guardarrail o la cuneta se te echa encima o vas a invadir el otro carril cuando es a derechas) y lo que que toca es empezar a centrarse en tumbar. También es más difícil que las curvas de radio decreciente te cojan vendido. Así que quería matizar que lo de "entrar pasado" en verdad es solo una forma de hablar Wink

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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Vie Sep 30, 2016 10:25 am

Kritik escribió:La pregunta es: Si en ese momento, mientras se está frenando con la rueda de delante se hace más fuerza al manillar en contra manillar para que la moto tumbe hacia el lado bueno y hacer bien la curva... y esta fuerza extra de contra-manillar se hace mientras la moto hace fuerzas por enderezarse al ir frenando con el freno delantero... ¿Esto hace más, menos o igual la seguridad en la curva en cuanto a sujeción de la rueda al asfalto?

Preguntas de difícil respuesta haces, eh! Wink Una rueda tiene un límite de adherencia, una fuerza máxima en cualquier dirección sobre el punto de contacto (huella) que es capaz de soportar y que, de superarse, hará "que la huella resbale" en esa dirección. Simplificando las cosas puedes considerar que sobre la rueda delantera actuarán dos fuerzas, una transversal que permite tomar la curva y otra longitudinal que permite frenar (o acelerar) la moto. Las fuerzas son magnitudes de carácter vectorial (tienen magnitud, dirección y sentido) y para sumarlas debes tener en cuenta el ángulo de las mismas. En este caso, como están a 90º, no es que todo lo que apliques en frenar se lo estés robando a su capacidad de trazar la curva, pero sí una buena parte. En este gráfico, donde se exponen dos situaciones, lo verás más claro. Centrate en el circulo más grande el cual tiene un radio de 100 (o de 100%), que representaría el máximo agarre con un suelo seco. Cualquier punto dentro de él significa "adherencia" y cualquier otro de fuera significa "pérdida de adherencia". 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


Aunque no se vea muy bien, en la situación en verde la rueda estaría dentro del círculo de adherencia. En ese caso aplica en sentido longitudinal una fuerza de frenado que sería de una magnitud del 85% de la magnitud de la fuerza máxima que el neumático podría soportar (en cualquier dirección posible, no solo longitudinal o transversal), y simultáneamente se aplica otra fuerza transversal (debido a la trazada de la curva) que sería del 52% de la misma máxima anterior. Podrías pensar que 85%+52% = 137% (fuera de adherencia) pero fíjate como se suman gráficamente esos dos "vectores". El resultado, la fuerza que resulta de la combinación de las dos anteriores, es la que se representa por la flecha de color verde, y tiene una magnitud de 99,64%, por lo que el neumático aún tiene adherencia al suelo en esa situación. En la situación en rojo en cambio la fuerza transversal ya es del 100% (límite de adherencia), así que cualquier fuerza longitudinal que se aplique (para frenar o acelerar) por pequeña que esta sea sacará al neumático de su situación de adherencia (aunque no se vea, la punta de la flecha roja esta fuera del circulo). En verdad lo único relevante es ser consciente que lo que apliques en frenar se lo estás quitando al neumático de poder trazar. Por eso (siempre hablando de de manera ideal, en la práctica no es así) el ápice de una curva (zona de la trazada donde al neumático se le somete a la mayor fuerza transversal) se debe pasar sin aplicar ninguna fuerza longitudinal (es decir, ni frenar ni acelerar). 

Pero centrándonos en caso que tu expones, ¿por qué entonces usar el freno trasero en lugar del delantero? Motivos varios pero el principal ya te lo han contado: Que se vaya un poco de atrás (timoneo) puedes ser en cierta medida controlable mientras que se vaya lo más mínimo la rueda delantera es desastre casi seguro (low-side). Cierto que la huella aumenta, pero las irregularidades del terreno pueden dar con esto al traste (algo peor aún con la horquilla ya muy comprimida), por lo que un simple bache podría conducir a bloquear rueda y besar el suelo. De hecho, en una frenada la fuerza vertical sobre la rueda delantera es considerable y si en mitad de la frenada perdemos adherencia (grava, aceite, agua o lo que sea), estando ya la rueda cerca de su límite de adherencia (fuerzas transversales y longitudinales), la moto se va a precipitar hacia el suelo como un tiro sin ningún tiempo para la reacción. Además en esas circunstancias de pánico lo más común es apretar frenos a lo brusco y estos comienzan su trabajo antes de que la "transferencia de apoyos" aumente la huella delantera, con lo que la rueda es fácil que bloquee. Por último, habrá que ver si efectivamente tienes fuerza en los brazos como para mantener el contramanillar, porque las fuerzas de la autoalineación en ocasiones pueden llegar a ser considerables. Seguro que me dejo cosas... kritik, no es la solución a este caso pero fíjate que a pesar de todo en las motos la rueda trasera es considerablemente más ancha que la delantera. No es casual y alfredjorde ya te lo ha dejado caer... GASSS!!  Wink (en algunas circunstancias, ya suavemente incluso algo antes del ápice para desplazar el apoyo a la trasera, la cual puede agarrar mejor).

Lo mejor con mucho, no entrar pasado. 

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Kritik el Vie Sep 30, 2016 4:40 pm

Wow, quiero daros las gracias a todos por vuestras respuestas. En primer lugar, los consejos en la práctica, en segundo lugar con la teoría de la física (que también mi pregunta incluía eso) y en tercer lugar con el mejor de los consejos.
guzgs escribió:
Lo mejor con mucho, no entrar pasado. 
También mención especial a ese manual que ya te aseguro yo que iré ojeando y leyendo poco a poco a partir de ahora. Lo veo la mar de interesante.

Con respecto a reaccionar SIEMPRE instintivamente sin darle NUNCA cabida al razonamiento lógico en una circunstancia de pánico... decir que pienso que eso depende de lo que uno pueda llegar a considerar una circunstancia de pánico.

En psicología hay una cosa que se llama zona de confort, zona de aprendizaje y zona de pánico. En la zona de confort no se aprende nada, porque uno se mueve siempre dentro del terreno de lo conocido. En la zona de aprendizaje uno sale (en mayor o menor medida) de lo conocido para adentrarse en terreno desconocido. Cuanto más desconocida sea la actividad o cosa que hagamos menos control tenemos sobre ella y más cerca del pánico estaremos. En el centro de esta zona está el máximo aprendizaje, más cerca de la zona de confort se aprende menos, aunque se corre menos riesgo. Más cerca de la zona de pánico también se aprende menos y además con más riesgo. Y luego está la zona de pánico en la que no se aprende nada, y estamos en el terreno de lo total y absoluto descontrol o falta de control. Y además, podremos incluso tener éxito en la actividad que sea que hagamos moviéndonos en la zona de pánico. Pero aun teniendo éxito no sabremos como lo hemos conseguido.

Y estas zonas son particulares para cada persona, y además modificables por su experiencia. De ahí que 2 personas diferentes en la misma circunstancia, uno puede reaccionar con sangre fría y razonar en un instante, saber qué decía en el libro de qué había que hacer y hacerlo. Y otra persona en la misma circunstancia, verse en la zona de pánico y estar en un estado de total y absoluto descontrol o verse en una situación en la que se ve incapaz de controlar absolutamente nada.

Quién sabe, yo que tengo muy poca experiencia (¿parecía que tenía mucha? Jaja... hace 8 años que no me subo a una moto...) puedo entrar a una curva a 60 km/h y verme asustado y pensar que, aunque sólo me cueste tumbar un poco más de lo normal y me vea totalmente capaz, no haberme gustado entrar a 60 y que, bajo mi juicio, tendría que haber entrado a 50. Y detrás de mí venir cualquiera de vosotros, con más experiencia y pasarla tan contentos y relajados a 80. Y en ese caso... yo me habré movido en mi zona de aprendizaje, y habré aprendido a tumbar un poquito más tumbado, dominando un poco más la tumbada. Jejeje.

Pienso que lo importante es procurar no forzar, y aunque uno vaya a pasarse en algún momento siempre, si se lleva cuidado es más posible pasarse sólo un poquito y poder manejar una situación un poco forzada para uno (que no para otro) que no ir a lo loco, y que la primera situación delicada sea imposible de manejar al estar en la zona de pánico, y el resultado de ese error de conducción sea un accidente. Mientras que si se va conduciendo con cuidado, el mismo susto te lleva a la zona de aprendizaje. En la que te llevas un susto, pero el nivel de control sigue siendo bastante alto, lo suficiente como para ser capaz de pensar en un instante qué decía el manual y hacerlo. Porque aunque (en el ejemplo de la curva) la curva es un poco más cerrada de lo esperado, a lo mejor la solución es sólo arriesgarse un poquito más y tumbar un poquito más (que para el novato que tumba poco significa seguir estando muy lejos del límite de tumbada para esa curva) y después de eso se aproximará mucho más al dominio del que viene detrás y la pasa tan fresco tumbando mucho más y yendo más rápido.

Por eso es importante también tener una teoría sobre qué hacer en según qué circunstancias, porque podemos vivirlas sólo con un pequeño riesgo pero teniendo aún mucho control de la situación. Y así poder ser capaz de pensar de forma lógica y no intuitiva (porque muchas veces la intuición puede ser contraria a la lógica)

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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Vie Sep 30, 2016 8:27 pm

Kritik, muy interesante lo que comentas Razz pero opino que lo que dice Fox es tal cual. En las situaciones críticas no hay tiempo para pensar y uno actúa, en el mejor de los casos, como ya tiene interiorizado por la práctica. Y en el peor, respondiendo con un bloqueo mental total (aquí la velocidad a la que se circule es determinante). Es decir, se responde intuitivamente. Un poco de teoría y de técnica está bien, pero básicamente para lo que sirve es para encarrilar nuestro auto-aprendizaje del día a día. Y también para ayudar a tener un poco más de precaución y de predisposición, que para nada son conceptos incompatibles... al contrario.

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Beni el Dom Oct 02, 2016 7:22 pm

-Entra en la curva con los deberes hechos. Frena  con la moto vertical y empieza a inclinar cuando vayas a la velocidad adecuada a la curva.
-Mejor una marcha de menos que una de mas. Bajo de vueltas tienes poco margen de corrección.
-Mira siempre hacia donde quieras ir. La moto va donde miras. Siempre acabas por pisar esa piedra que te quedas mirando ¿No?.
-No quieras aprender todo muy rápido. En dos meses no irá tan seguro como ese amigo que lleva diez años saliendo de ruta. Todo llegará.
-Procura salir en grupo para ver la tecnica de los demás. Así evitas malas costumbres. Todos aprendemos de todos. Veras las capacidades de la moto sin arriesgar.


Leer es bueno y produce cultura y pensamiento propio como únicas contraindicaciones.                                                                                                                            [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Re: Frenada en curva

Mensaje por Kritik el Dom Oct 02, 2016 7:31 pm

guzgs cuando te pasas 3 pueblos y medio está claro que no hay teoría que valga. Uno reacciona como comentas. Con mucha sangre fría como dicte el instinto. Y con poca sangre fría con bloqueo mental. Psicológicamente estamos en la zona de pánico. Si lo que dicta el instinto es lo correcto genial. Si no, accidente.

Pero... siempre está bien saber con premeditación qué hacer en un caso así porque si en vez de pasarse 3 pueblos y medio te pasas sólo por un poco... si se es capaz de razonar qué es lo que hay que hacer y probar a hacerlo con algo de control, no todo, pero si algo de control sobre la situación.

Lo mejor es lo que dice Beni, entrar en la curva con los deberes hechos. A una velocidad adecuada y en posición para poder hacer una buena trazada.

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Pelaferros el Dom Oct 02, 2016 11:02 pm

Con el tipo de conducción "inglesa" , es mas fácil rectificar en plena curva , sin apenas bajar el  "ritmo ". 

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Beni el Lun Oct 03, 2016 8:53 pm

Os lo creais o no "Beni" es un aprendiz de "motero".
Estoy en ello y espero estarlo muchos años.
Pero antes de la X no inclinaba ni para saludar a un japonés.


Leer es bueno y produce cultura y pensamiento propio como únicas contraindicaciones.                                                                                                                            [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Mar Oct 04, 2016 1:40 am

Kritik escribió:guzgs cuando te pasas 3 pueblos y medio está claro que no hay teoría que valga. Uno reacciona como comentas. Con mucha sangre fría como dicte el instinto. Y con poca sangre fría con bloqueo mental. Psicológicamente estamos en la zona de pánico. Si lo que dicta el instinto es lo correcto genial. Si no, accidente.

Pero... siempre está bien saber con premeditación qué hacer en un caso así porque si en vez de pasarse 3 pueblos y medio te pasas sólo por un poco... si se es capaz de razonar qué es lo que hay que hacer y probar a hacerlo con algo de control, no todo, pero si algo de control sobre la situación.

Lo mejor es lo que dice Beni, entrar en la curva con los deberes hechos. A una velocidad adecuada y en posición para poder hacer una buena trazada.

Estoy de acuerdo, lo que pasa es que el análisis de estas situaciones da para mucho. Empezando porque "solo un poco" a veces puede ser "suficiente", y porque las situaciones críticas no surgen de la nada (aunque nosotros las percibamos de golpe) sino que las decisiones previas (segundos antes) casi siempre tiene un papel relevante y es importante reconocerlas y "trabajarlas". Es tal cual nos recuerda Beni, "los deberes hechos". Y los que estamos empezando tal vez hacemos mucho mejor por analizar cuál es la técnica o hábitos para no meternos en líos en lugar de centrarnos en cual es la técnica para tratar de salir de ellos, dado que además corregir errores graves a veces no es en absoluto fácil y requiere bastante experiencia (no obstante "practicar" a frenar con el trasero metido en curva no está de más, opino mejor ir haciéndolo de cuando en cuando ahora con sumo cuidado que esperar a hacerlo por primera vez en una situación comprometida. Y si se puede, mejor probar según qué cosas en cursos de conducción).

Te pongo un video de un novato (si no lo es, actúa tal cual) con una CB500F sobre este mismo caso y lo analizamos un poco:





El tío va demasiado lanzado para sus capacidades (como enseguia dejará claro) y, entrando en una curva a izquierdas, en el 26'' se da cuenta de que esta enlaza con otra decreciente, se da cuenta de que va a entrar a ella más rápido de sus capacidades (al menos va mirando lejos) y su respuesta instintiva es frenar: La situación le ha cogido por sorpresa (está claro que ni siquiera conocía bien la carretera), ha entrado en pánico y su único deseo es detener la moto como sea (lo cual es de lo más sensato, pero algunas pocas veces puede no ser la mejor opción). En este punto la mirada se va centrar solo en dónde y cómo frenar, seguir trazando ya está descartado. Todo esto se resuelve en décimas. Primero endereza la moto hacia la vía de escape y luego realiza una frenada de emergencia, clava frenos a la par que pisa embrague (ni se molesta en soltar acelerador... ¿de verdad tiene interiorizada la acción de reducir marchas? Sabrá hacerlo, conocerá "la teoría", pero para nada... el instinto hay que educarlo con mucha práctica). En este punto condiciona la adeherencia y a la dirección y el "recto" ya está servido. A pesar de todo la moto frena francamente bien (fíjate en el velocímetro en la siguiente secuencia en cámara lenta) y podría haber recuperado la trazada soltando frenos antes de llegar a la zona sucia, pero es incapaz de tomar esa decisión por falta de experiencia (¿salvaré el guardarrail?.. bloqueo mental. Esa alternativa ni la había contemplado previamente por falta de experiencia, pues no iba tan rápido: Desconoce cuánto es capaz de frenar su moto) y seguramente por no estar previamente bien posicionado sobre ella (aunque una conducción tipo inglesa le hubiera servido, como indica pelaferros). Simplemente continúa con su objetivo, detener la moto. Solo al final trata de corregir su trazada (quizás buscando la vía de escape, que es donde están sus ojos centrados)... teniendo en cuenta la velocidad que llevaba, no le sale mal la jugada.

¿Que hubiera hecho quizás una persona con experiencia? De entrada, lo más seguro es que no se hubiera metido en esa situación (no al menos a una velocidad quizás asumible para alguien con bastante experiencia). Pero viéndose en ella, tiene interiorizado que frenar en curva buscando una vía de escape no siempre puede resultar la mejor opción. Tratará de frenar lo que le sea posible sin perder el control de la moto y luego sabe que lo que toca es trazar/tumbar. Su objetivo por tanto es trazar, está convencido de eso, y por eso mantiene los ojos siempre en la curva sin quitarlos de ella (no le costará hacerlo). Irá bien posicionado en la moto (de acuerdo a la técnica que emplee) y seguramente reduzca suave y rápidamente el gas a la par que utiliza el freno trasero con delicadeza para ir perdiendo velocidad, evitando sobrecargar la horquilla y dejando con ello que caiga poco a poco la moto hacia el interior, manteniendose por el exterior de su carril retrasando así el ataque (ganando de paso en visibilidad, sin quitar los ojos de la curva que se dipone a trazar), para en última instancia dejar de frenar y dedicarse a una tumbada que controlará con el gas... no sé, quizás sea así como responda.

Muy chula la teoría pero, ¿tú tocas con las estriberas en el suelo o te descuelgas de la moto?¿Conoces (y predices) los límites de adherencia de tu moto cuando se traza bien? Me consta que son altísimos pero yo desde luego, como novato que soy, aún no los conozco. Una persona con mucha experiencia probablemente sí, y donde unos pueden ver alguna opción de salir airoso de una curva otros podemos dudar muchísimo (todo un acto de "fe" que el instinto, la experiencia personal, va a desechar al instante en esas situaciones por mucho que nos empeñemos). La teoría lo único que nos recurda es que frenar con brusquedad nos puede enderezar la moto y provocar un recto, y que en cambio empleando bien la técnica es posible un paso por curva que ni imaginaríamos: En resumen, que se pueden salvar muchas situaciones simplemente tumbando más. Pero esto es de cajon, nadie que piense que tiene opciones de trazar una curva optará por frenar buscando una escapada de emergencia. Vuelve ahora a visualizar el video desde el principio poniéndote en el pellejo del piloto, kritik, y con la teoría en la mano preguntate a tí mismo si en el segundo 26'', viendote sorprendido por la curva, hubieses optado por continuar la trazada sin poder reducir apenas la velocidad (manteniendo el riesgo que eso implica) o por frenar. El del video optó por frenar, y no salvó el golpe pero este fué mínimo y, lo más importante, salvo su pellejo (yo seguramente hubiese optado por lo mismo). La "teoría" hay que cogerla con pinzas, porque puede ser peor el remedio que la solución enfermedad (  Surprised  ). Tampoco frenar es para nada la "solución definitiva" a "coste asumible"... recuerdo otro video en la red de otro chaval que en una curva ciega de derechas opta por frenar haciéndose un recto porque tiene una escapatoria clara al otro lado de la carretera, con la mala suerte de que en ese momento de la curva le sale un camión. 

¿Entonces la teoría no sirve de nada a los novatos? Pienso que lo que hay que procurar en primera instancia, es evitar estas situaciones.  Por ejemplo, el del video comete varios errores (no se puede decir que llegue con los deberes muy hechos). En primer lugar circula más rápido de lo que puede, y esto es no poder controlar o detener la moto dentro de lo que marca su campo de visión. De todos modos, todo empieza cuando en el segundo 20'' se le cruza una furgoneta y por dejar margen de seguridad (lo cual puede ser correcto) retrasa la salida de esa curva y por tanto no le da tiempo a posicioarse en el exterior para la entrada de la siguiente y pierde visibilidad de entrada en esta curva (un solo metro más al exterior del carril pueden ser muchos metros de visibilidad "extra"... y mucha mejor posición para comenzar la trazada, por supuesto). En lugar de asumir y adaptarse a nueva su circunstancia y bajar el ritmo antes de entrar en ella, como está muy "emocionado" lo mantiene constante (o casi; conduce por "inercia")... él se lo cocina y él se lo come. ¿De qué sirve hablar aquí de la técnica adecuada para salir de ese marrón si además no todo el mundo va a tener el temple y el tacto que da la experiencia para poder aplicar la técnica? Muy rara será la curva que te coja por sorpresa si no quieres, si no "te dejas". ¿Que así todo te pasas en la entrada de una izquierda con guardarrail (sin escapatoria posible)? Pues sí, si has entrado fuerte ahí la leche en principio está garantizada y ya no te queda donde elegir. Suponiendo que hayas entrado por el exterior, frenas lo que puedas con el trasero (quizás, con máximo cuidado y si aún es posible, hasta un pelín con el delantero) mientras sigues trazando por el exterior y cuando detectes tu ápice (o el guardarrail se te venga ya encima), a tumbar como si no hubiera mañana, aprietas los dientes y que sea lo que sea (el caso es que ni siquiera aquí se puede generalizar... habría que ver cómo es ese guardarrail). Es lo que yo intentaría, no sé si es lo más correcto (cada caso es un mundo). Lo que no creo que tuviese es el temple de intentar nada que no haya probado antes, eso seguro. No quería darte antes mi opinión por novato (quizás no sea para nada buena idea que un novato opine sobre esto, aunque me he limitado a repetir lo que muchos textos de moteros veteranos explican)... Pero bueno, esta es.

Ok, se pueden aprender muchas cosas leyendo (analizando) sobre técnica que pueden ser poco a poco asimiladas por nuestros hábitos de conducción, haciéndonos algo más "capaces" ("interiorizándola" con la práctica -con mucha práctica, no un poco- para que no nos pase como al chaval del video, que centrando sus sentidos en usar enérgicamente los frenos era incapaz de pensar también en reducir). Y lo mismo o más se puede conseguir si uno rueda con gente más experimentada. Pero no hay que engañarse creyendo que saber como se hace una cosa es lo mismo que poder hacerla (no todo es tan directo como el caso de soltar un freno bloqueado). Creo (estoy convencido de hecho) que conocer la teoría por si mismo no sirve de nada en estas situaciones si no se tiene ensayada, que esto va de practicar y ensayar mucho con la moto para coger sensaciones y experiencia real, exponiendote siempre lo mínimo que sea posible. Perdón por el mega-ladrillo.


Última edición por guzgs el Mar Oct 04, 2016 10:05 am, editado 1 vez

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Re: Frenada en curva

Mensaje por JuliuX el Mar Oct 04, 2016 10:03 am

Fastástica exposición guzgs!!. "Los deberes hechos" es la clave para cualquier novato o experimentado motero, además un novato debe añadir el no ir a mas de un 50-60% de sus posibilidades, es decir con un margen suficiente de "comodidad" según su técnica de conducción.  Yo solo añadiría que la técnica la tiene que asumir e interiorizar el cerebro y es aplicable para casi todo, pilotar una moto, llevar un monopatín, tocar un instrumento, etc, etc.  "El cerebro aprende" a base de repeticiones y hábitos, si le enseñamos coscientemente, repitiendo una operación varias veces, al final lo aprende y podrá realizar esa técnica en el futuro, sin que nosotros estemos al tanto. Aplicandolo a lo que comenta guzgs, si conscientemente repites durante un tiempo el frenar un poquito en curva con el trasero, al final el seso lo asume y cuando necesites frenar de verdad lo aplicará sin tu pensarlo. Yo esto me lo apliqué, por ejemplo, para acostumbrarme a frenar solo con el dedo indice y corazón y mantener los otros dos en el acelerador. Antes frenaba con todos los dedos o con todos menos el indice. scratch

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Kritik el Mar Oct 04, 2016 3:15 pm

Llevas razón. Lo primero es llevar los deberes hechos, y no excederse en los límites. SIEMPRE controlar la moto. E ir a una velocidad en la que no puedes controlar la moto es eso, no controlar la moto. En el video de guzgs vas muy rápido, y vas pasando las curvas... pero al final se ve que no se va controlando la moto. Va sin casi margen sobre la moto, casi descontrolada. Por eso a la mínima cosa que le pasa le hace perder el control del todo. Y luego encima se bloquea y comete más errores de los que incluso yo, siendo novato, cometería. (Eso de dejar la moto embragada a mi no se me ocurre, prefiero incluso no bajar la marcha y que vaya a pocas revoluciones hasta que se cale que embragarla. Pero yo lo que haría sería bajar marchas durante la frenada. (Parece que no, pero es que el freno motor ya frena un montón)

Pero también, por ejemplo, saber la teoría te sirve para ir practicando poco a poco como tumbar cada vez un poquito más. Como rozar apenas el freno en medio de una curva, sin llegar a vivir una experiencia muy arriesgada. Y de esa manera, uno se va acostumbrando a las reacciones de la moto al hacer esto y lo otro... y así la misma curva, con la práctica, deja de meternos en el estado de pánico. (Aunque otra curva diferente podría meternos en estado de pánico... pero cada vez habrá menos situaciones que nos den pánico.

Me gusta mucho como explica como tomar curvas en este video:



Lo de la mirada es algo nuevo para mí, ya lo había escuchado antes pero como algo sin demasiada importancia, sólo como consejo de mejora. Y creo que tiene más importancia de la que yo le daba. En este video lo explica perfectamente, mirar al punto más lejano en la carretera, y ese punto nos dirá la velocidad adecuada a la que entrar. Cuanto más cerca esté ese punto más despacio debemos ir, al alejarse el punto más lejano al que podemos mirar... se puede acelerar. Yo suelo mirar más cerca, por lo que suelo ir más despacio de lo que creo que se podría pasar la curva. Iré practicando eso de mirar lo más lejos posible.

Antes de darle al play en el video se ve como empieza a tumbar. En este momento, yo vendría a estar mirando, más o menos, al centro de la parte superior del botón play. Cuando hay que mirar más allá. Por lo menos, a la altura de la tílde sobre la o...o incluso a la altura del borde del casco.

También me quedo con lo de frenar de atrás en caso del error de entrar pasado. Y gracias al ABS me voy a sentir mucho más seguro si alguna vez tengo que tirar de eso... que espero que no.

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Beni el Mar Oct 04, 2016 9:43 pm

El video de la F lo vi hace tiempo y lo estube buscando sin eXito.
Es el ejemplo perfecto de error de principiante.
a parte de la velocidad, la trazada, el pánico....el primer error, el primero es tirar de embrague. A partir de ahí pierdes el control. Luego encadena los típicos errores: mirar a lo que te asusta, no soltar gas, no soltar el embrague, no bajar marchas....no intentar recuperar la moto.
A mi me pasó algo muy similar que acabó bien cuando ya me veía en el suelo. Acabé cruzado con una rueda en lo negro otra en lo verde y todo de pié. Iba demasiado pasado y mi error fué meter una marcha mas y bajarla enseguida por no revolucionar.
ERROR.
Perdí el control y la adherencia. Me vi en el suelo despues de haber bajado marchas, reteniendo, flotando por la raya del arcén y juraría que la rueda trasera se levantó y todo.
Lo que no te mata te enseña.


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Re: Frenada en curva

Mensaje por Beni el Mar Oct 04, 2016 9:48 pm

¿Queréis aprender?
¿Quereis un consejo?
A mí me ha ido muy bien. Repito muuuuyyyy bieeeen.
Aunque parezca una locura....
Intentad ir rápido por carreteras de montaña SIN tocar el freno.
Como quien dice sin, dice tocándo lo mínimo.
Al principio no correreis mucho. Luego más y cuando dominéis la técnica, entonces usad un poco mas el freno. 
Si aprendes a reducir velocidad sin freno tened en cuenta que en situaciones de apuro os saldrá solo, lo haréis sin pensar y no os pasará lo que al tipo de la F.
¿Que tenía que haber hechoi este?
Bajar dos marchas, mirar lejos y dar gas. Casi ni tocar freno y embrague lo justo.
Sin problemas.


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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Miér Oct 05, 2016 3:19 am

Gracias Juliux. Y ya el día que aprenda a sintetizar eso que ganamos todos... porque vaya ladrillos suelto (sorry!) Surprised Respecto a lo de aplicarlo a otras cosas pues opino que también, sin ninguna duda (hasta para caminar como decía Fox). Ocurre también que a veces hay cosas que no se pueden llegar a "ejecutar" sino es con determinada "inercia". Pero allí donde sea posible aprender con progresividad pues eso que ganamos, porque además es como más rápido se aprenden las cosas con mucha diferencia. Y sin duda alguna que debemos dejar siempre margen para el error, pienso que exponerse por norma para poder aprender es del todo innecesario para un novato que no va buscando límites como si fuera un piloto de circuito ni nada de eso (otra cosa sería exponerse por diversión; ahí cada cual ha de saber...)

Kritik, muy interesante el video  Razz Por si es de tu interés, parece que en él se están aplicando las técnicas de conducción que utiliza la policía motorizada inglesa (y supongo que de otros países), de lo cual ya han hablado en el foro los compañeros. En este enlace lo puedes leer si quieres con más profundidad. Trata dos puntos en particular: Punto de fuga (y "lectura" del paisaje) y trazada por roderas. Es un tipo de conducción muy conservador muy válido para turismo en carreteras de curvas con poca visibilidad que sacrifica trazada por adherencia constante (la de las roderas) y visibilidad y capacidad de anticipación. Es interesante conocerlo pero puede llevar tiempo asimilarlo a la conducción. 

Y por supuesto que la técnica es "reveladora" en general, hay mucho que descubrir y luego ensayar hasta llegar a hacerla propia. Por ejemplo, y al caso del tema de este post, un modo fácil de entrar pasado en una curva es entrar a una velocidad aparentemente adecuada y luego descubrir en mitad de ella que las condiciones de adherencia eran otras (manchas de grasa, grava y arena, un reguero de agua, etc..). Esto lo explicaba un tal moriwoki (un monitor de escuela muy activo en la red) en el foro de técnicas de las NC's. La posición sobre la moto es muy importante (de esto tienes un montón de información para trabajar en el tuto que pasé), pero en particular aquí lo que conviene es poder mantener la moto lo más vertical posible sin condicionar la trazada. Y el modo de hacerlo es desplazar un poco el cuerpo hacia el interior... no hace falta llegar a descolgarse, simplemente con orientar tronco, codo y abrir rodilla ya se consigue tener la moto unos cuantos grados más vertical (se nota bastante), y no requiere preparación previa a la curva como descolgarse (aunque si tienes la costumbre de posicionarte ya antes de curva con solo medio glúteo sacado hacia el interior de la curva ganarás bastante, aunque esto dependerá de cuál sea tu modo de conducción... no sería por ejemplo muy compatible con una "condución inglesa", aunque rectificar la trazada en mitad de la curva tampoco es la intención. De hecho, posicionarse así es casi una "declaración de intenciones"... verás que poco te cuesta fijar la mirada en la salida de la curva en estas circunstancias). Al final de este vídeo podrás ver cuál es el movimiento adecuado. Como complemento, este otro vídeo que ya nos queda largo y no tiene que ver con el caso (enderezar la moto), pero es interesante lo que explica sobre la correcta orientación de la cadera. Esto por ejemplo es algo fácil de ejecutar y que si quieres puedes ir ya ensayando en alguna curva sencilla (si es larga y de cierto radio, al principio casi que mejor... te pedirá "cerrar" algo más la dirección o hacer menos contramanillar de lo normal) antes de verte en un aprieto como el comentado.

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Re: Frenada en curva

Mensaje por guzgs el Miér Oct 05, 2016 3:54 am

Beni pues si eso te ha pasado a tí, 100 veces más fácil será que me pueda pasar a mi. Te agradezco de verdad que nos adviertas sobre ello.

Lo de poder conducir a punta de gas en curvas sin duda es mi objetivo pero hoy me queda muy lejos, aún tengo todo por aprender (conduzco como el cu... a poco que me "alegro" me doy cuenta de que soy muy torpe aún). Aunque si que es verdad que si uno se acostumbra a llevar la moto a medio régimen luego cuando va alto (marchas cortas) descubre una moto totalmente nueva en reacciones, mucho más brusca o reactiva en acelerador y embrague. En poder llevarla ahí de manera dulce está la "maestría" de esto, pero ya te digo Beni que a mi ese punto de momento hasta con la X (que mira que es dócil la jodia) me queda muy lejos (eso y que últimamente hago pocas salidas, y que por ciudad a 8000 vueltas te miran muy mal! Suspect  jejeje)

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Beni el Miér Oct 05, 2016 9:24 pm

......Lo de poder conducir a punta de gas en curvas sin duda es mi objetivo........


No. Ese era mi error.
No se trazan curvas a punta de gas.
Eso lo haces al principio cuando vas acojonao y no confias en ti y en la moto.


Intentad conducir sin frenar. En la recta le das gas y tiras marchas, pero sin que baje mucho el régimen. Cuando empieces a ver la curva, preparas la entrada bajando marchas. Una, dos....tres en casos extremos...dejas la moto correr y te metes en la curva. Como entras reteniendo, no te eXtrañe ir en la zona de las 6000. Cuando veas la salida, sencillamente das gas. 
De esa manera aumentas mucho la seguridad y la confianza.
Pero recuerda que no puedes pasar del 75% detus posibilidades.
Otra cosa que he aprendido es a cambiar poco de marcha. Si la adecuada es la 3ª, o la 2ª...la que sea, en las rectas cortas no cambias. Estripas esa marcha y al cortar la moto retiene y ya estas en lasiguiente. Cuando cambias de marcha el motor cae y necesitas espacio para volver a subirlo. por eso me salí. Por no apurar marcha y meter una mas. Al cortar no llevaba rpm para emprender la curva con garantías. Si no llego a cambiar de marcha, meto la moto, el cuerpo y te llamo al movil mientras....
La marcha que metí de mas era la 4ª y venía de 3ª a muchas vueltas. Imaginaros la velocidad a la que llegué a la curva que era de 2ª.
Pero paré. Mi cerebro de dinosaurio paró la moto porque llevo años pegándome sustos. 
Esta vez paré.
Y aprendí.


La X es tan dulce que permite reducidas brutales con suavidad envidiable. Y subidas de vueltas sin peligro de derrapar.
Aprende a conducir sin frenar. Cuando lo domines un poco, puedes ir mas rápido y tirando un poco de freno.
En poco tiempo ( y con cuidado) esa carretera divertida y que te saca la adrenalina la harás doble rápido mientras piensas en que vas a cenar, o la peli que quieres ver.


Soy sincero, a mi me ha pasado esto. y se lo debo a mis compañeros de aquí que con su ayuda y ejemplo me han hecho ver " la luz".
Y me lo paso pipa.


Recuerda: " El mejor piloto es el que usa menos el freno"


Última edición por Beni el Miér Oct 05, 2016 9:32 pm, editado 1 vez


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Re: Frenada en curva

Mensaje por wozzeck el Miér Oct 05, 2016 9:32 pm

Un apunte: aunque yo por a punta de gas entiendo mantener el acelerador lo mínimo para no perder velocidad, he oído a gente que usa la expresión como ir a fondo, que es justo lo contrario. 

Curioso el uso del lenguaje. Como cuando a la parienta le dices es que te enfadas por todo, que es lo mismo que decirle es que te enfadas por nada. Aún siendo antónimos, el resultado es el mismo.

Vs!

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Re: Frenada en curva

Mensaje por Kritik el Miér Oct 05, 2016 9:49 pm

Entiendo entonces que el mejor punto para mantener la velocidad en el medio de la curva es el punto en el que el motor tiene una gran capacidad de frenada por el freno motor (por ejemplo, a 2000 vueltas casi no frena, a 10.000 reduce mucho) pero también mucho margen para aumentar la velocidad en el mismo instante en el que se la pida, Es decir, 6000-7000 rpm son muy buenas, ya que desde ahí puedes soltar y reducir con freno motor en el caso de necesitarlo, pero también tener capacidad de acelerar a la salida de la curva hasta... 9000? O las que sea a las que cambiéis.

Yo hoy me he dado una vuelta, pero casi al lado de mi casa. No he salido ni del barrio. Le debía a mi hermano el favor de probarla (no sabe de motos... ha metido 1ª y 2ª y ya, sin salir de una calle-aparcamiento).

El caso es que a la vuelta, he visto una rotonda por la que en el momento de pasar yo no había nadie más, así que he probado a mirar más allá de la rotonda, hacia la salida de la rotonda que sería el punto de fuga que tenía en ese instante. Y qué cosa más rara... me ha salido una curva super bien trazada. Y he sentido mucho más control sobre la curva que lo que venía sintiendo mirando puntos más cercanos. Mola... voy a seguir haciéndolo. Por supuesto, no puedes pasar absolutamente del tráfico que haya en una rotonda para mirar a la salida. Que si hay otros coches has de vigilarlos.

Otra cosa que había visto en los videos es la posición del pie en el pedal. Me he fijado que yo sin darme cuenta ya lo llevaba correctamente según uno de los videos aquí enlazados. Y por último la maneta de freno, el tema de ir con 2 dedos en ella... aún me tengo que acostumbrar.

Poco a poco, pero creo que mi conducción recién se inicia ahora a mejorar... recuperando los recuerdos de las sensaciones de hace años.

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Re: Frenada en curva

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