Club Honda CB500X
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Copias chinas del motor Honda (Voge 500 DS, Macbor XR5, RVM Tekken 500, Daytona Maverick 500, Brixton Crossfire 500)

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Mensaje por VStromer Miér Mayo 26, 2021 12:16 pm

La verdad es que llevaba tempo dándole vueltas al tema - últimamente veo mucha actividad en Youtube de supuestos "profesionales" o Youtubers afirmando sin rubor ninguno que Loncin hace los motores de Honda, que es el mismo motor, que es un motor libre, etc., etc. Y muchos propietarios de Voge y Macbor diciendo lo mismo - supongo que para no tener que reconocer que les han engañado y que se cuestione de ese modo su criterio.

Personalmente no soporto mentiras en el campo de ingeniería - yo mismo soy ingeniero y ex-mecánico y he podido trastear bastante con el motor, suspensión y la ECU de la CBX (como podéis comprobar en este mismo foro). Cada vez que oigo historias del estilo "Loncin ha diseñado el motor de Honda" me entra la risa - por eso decidí escribir ese post y aclarar de una vez esa historia.

Así que busque en Internet y al final encontré video de montaje de los famosos motores Loncin KE500 que llevan los Voge y Macbor. También encontré fotos del motor con la tapa de la culata levantada y pude ver algunas cosillas muy interesantes como veréis ahora.

Primero vamos con Honda. Aquí tenemos el motor con la tapa de culata levantada para el ajuste de válvulas con 14.000 kms, sacado de este articulo:

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Vemos que las levas tienen superficies como espejo y no hay ni rastro de desgaste en ellas. También vemos que las tapas de cojinete de árbol de levas llevan código QR propio de líneas de montaje con automatización - las marcas sirven a los robots para detectar qué pieza es y saber su posición (por si alguien tiene curiosidad de ver como es una fabrica de Honda robotizada aquí tenéis un enlace cortesía del compañero [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] - lo pongo para que esté mas a mano - Fabrica CB400X ).

Ahora vamos con Loncin - aquí tenemos un video de montaje de un motor de Loncin KE500 (el que se monta en las motos chinas que se venden en Europa) - son varias partes y se puede ver perfectamente todas las fases del montaje:


Ahora vamos con las fotos del motor con la tapa de culata levantada (es un Voge 500DS) - los saqué de este articulo en una pagina rusa:
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Vamos a comentar un poco lo que vemos aquí. Es un motor con tan solo 4800km tal y como dice el articulo. Y lo que se puede apreciar es que las superficies de las levas presentan desgaste con tan pocos kilómetros - estos surcos mate no deberían estar ahí con ese kilometraje. En los rodillos empujadores se ven surcos también. Esto no es grave pero claramente indica que el desgaste es bastante mayor de lo que se ve en el motor de Honda. Hay mas imágenes en internet con motores Honda con la tapa de culata levantada y en ninguna de ellas se ve ese desgaste. Y si buscáis en Ebay arboles de levas de segundamano de Honda tampoco veréis ese tipo de desgaste. 

Otra cosa que podemos ver es que no hay rastro de códigos QR - todo se hace a mano y no tiene pinta de estar automatizado. Y ese IN estampado en el árbol de levas de admisión es casi enternecedor - artesanía total. Por lo demás exteriormente son copias casi idénticas de las de Honda.

A lo que voy - que todas esas historias que Loncin desarollo el motor de Honda, que es el mismo, etc. no se sostiene por ningún lado. No es mas que mentira publicitaria. Tan solo es una copia de mala calidad y es lo que se ve en las fotos.

Otra opción que queda es que Loncin efectivamente ha diseñado el motor de Honda pero en una jugada maestra de marketing y autopromoción ha decidido que los motores que lleven la marca Loncin serán de menor calidad y montados el líneas no automatizados. En el mundo conspiranóico que vivimos es una teoría que podría encajar  Twink

Saludos!

P.D. A un ultradefensor de Loncin en Youtube (debe ser alguien de la marca) se le ha ocurrido una explicación aun mejor de esas diferencias que se ven en las fotos - Loncin fabrica los motores de Honda pero tiene dos líneas de montaje diferentes y usa piezas diferentes para motores de Honda y los que fabrica con la marca propia. Dice que es la explicación MAS SENCILLA :jack: :jack: :jack: :jack:

P.D.D. Resulta que ahora tenemos otra moto que usa una copia (no se si con licencia o sin ella) del motor Honda pero esta vez de otro fabricante. Me refiero a Brixton Crossfire 500. Lleva el motor de un tal Gaokin - una fabrica que los produce a granel poniendoles luego el logo del cliente:

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Y ademas tenemos otro copiador - Hengjiang. Este en concreto vende imitaciones de la CB500X al completo por tan solo 3700 euros (pedido minimo 30 motos)  Twisted Evil :
HJ500X

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Última edición por VStromer el Miér Jul 28, 2021 5:51 pm, editado 9 veces
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Mensaje por RicardoJlb Miér Mayo 26, 2021 12:45 pm

Buenas, 

Muy buena tu aportación. 

La verdad es que el motor de Honda ha dado para muchas teorías. Yo creo que lo que han hecho es una copia autorizada (o no) por Honda. Pero la realidad es que la calidad del mismo queda muy por detrás de los estándares que tienen otras marcas que sabemos que prima la calidad. 

Hace poco, encontré este video donde hacen pruebas a los aceites de motores de motos de diferentes marcas. 

Las peores paradas, las marcas chinas y creo que por eso el cambio de aceite lo tienen a los 6.000 kms y no a los 12.000 como la Honda. 

Hay una sorpresa grande por parte de una marca. 

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Mensaje por VStromer Miér Mayo 26, 2021 12:48 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Buenas, 

Muy buena tu aportación. 

La verdad es que el motor de Honda ha dado para muchas teorías. Yo creo que lo que han hecho es una copia autorizada (o no) por Honda. Pero la realidad es que la calidad del mismo queda muy por detrás de los estándares que tienen otras marcas que sabemos que prima la calidad. 

Hace poco, encontré este video donde hacen pruebas a los aceites de motores de motos de diferentes marcas. 

Las peores paradas, las marcas chinas y creo que por eso el cambio de aceite lo tienen a los 6.000 kms y no a los 12.000 como la Honda. 

Hay una sorpresa grande por parte de una marca. 

Ohh ese canal es de lo mejor de lo que hay ahora mismo en Youtube! Sigo a esta gente desde hace tiempo. Hay un video buenisimo sobre la "objetividad" de los probadores profesionales de motos.
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Mensaje por RicardoJlb Miér Mayo 26, 2021 3:23 pm

Buenas,

Sigo a ellos desde hace tiempo también.
Hacen pruebas muy curiosas.
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Mensaje por Nestordff Miér Mayo 26, 2021 9:38 pm

Brutal información compañero!
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Mensaje por Pant0m Jue Mayo 27, 2021 11:12 am

Muy buena la información, menudo curro.

El canal Fortnine me salió en recomendados de Youtube y es de lo mejorcito que he visto, aunque mi ingles es bastante justillo y a veces no me entero de nada.
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Mensaje por daiann Jue Mayo 27, 2021 12:17 pm

Solo puedo añadir,para confirmar con mi propia experiencia q levanté la tapa de valvulas con 55000 kms,para revisar juego valvulas( todas perfectas) y todas las levas mostraban un aspecto totalmente impecable,ni rayas,ni marcas,ni cambios de color,ni nada,como recien salida de fabrica
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Mensaje por rdos Jue Jun 10, 2021 11:38 am

Hablo desde la más absoluta ignorancia en mecánica. Pero vi en un vídeo (creo que era de motosx1000) que decían que estos chinos fabricaban motores europeos y japoneses durante unos años para las marcas originales, y pasados unos cinco años, se quedaban con la licencia de fabricación de esos motores, ya desfasados por haber ido las marcas mejorando los originales y actualizándolos. Es decir, fabrican el motor honda pero una versión vieja, por ejemplo. Eso al menos es lo que yo entendí.
Aunque viendo tu artículo, creo que ni eso. La calidad es mucho peor en la versión china y no cuadra que, quienes antes fabricaban en cadena, ahora lo estén haciendo a mano.
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Mensaje por VStromer Jue Jun 10, 2021 11:59 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hablo desde la más absoluta ignorancia en mecánica. Pero vi en un vídeo (creo que era de motosx1000) que decían que estos chinos fabricaban motores europeos y japoneses durante unos años para las marcas originales, y pasados unos cinco años, se quedaban con la licencia de fabricación de esos motores, ya desfasados por haber ido las marcas mejorando los originales y actualizándolos. Es decir, fabrican el motor honda pero una versión vieja, por ejemplo. Eso al menos es lo que yo entendí.
Aunque viendo tu artículo, creo que ni eso. La calidad es mucho peor en la versión china y no cuadra que, quienes antes fabricaban en cadena, ahora lo estén haciendo a mano.
Una de las estrategias para camuflar la mentira es confundir - es lo que hacen los chinos con el tema de sus copias industriales. Si no puedes demostrar que tienes la razón entonces debes atacar a quien la tiene difuminando así la diferencia. 

Por eso hay tanto bot y tanto Youtuber promoviendo la mentira de que Loncin ha desarollado el motor de Honda. Asi en vez de intentar demostrar que sus motores son buenos intentan hacer creer que los de Honda son igual de malos.
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Mensaje por Yopli2k Vie Jun 11, 2021 11:50 pm

Pues yo creo que todos estos rumores hacen su trabajo. Me explico.

Lo que es innegable es que Honda tiene una fiabilidad máxima. Pero también va muy por abajo en equipamiento y muy por encima de precio. Por poner un ejemplo, la toma USB que muchas motos competencia directa de la CB500X llevan, te piden unos 20€ en Honda. Por ese precio, ¿por qué no lo lleva ya la versión del 2018?

Poder levantar manualmente la cúpula como tiene Voge no creo que a nivel de coste sea muy difícil de asimilar por Honda. 

Esto son sólo dos ejemplos de que Honda está dormida en su hegemonía y un poco de competencia, quizás haga que la versión del 2022 lleve algunos extras de serie y todos salgamos ganando.
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Mensaje por Gonzalo.a.d Sáb Jun 12, 2021 2:17 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues yo creo que todos estos rumores hacen su trabajo. Me explico.

Lo que es innegable es que Honda tiene una fiabilidad máxima. Pero también va muy por abajo en equipamiento y muy por encima de precio. Por poner un ejemplo, la toma USB que muchas motos competencia directa de la CB500X llevan, te piden unos 20€ en Honda. Por ese precio, ¿por qué no lo lleva ya la versión del 2018?

Poder levantar manualmente la cúpula como tiene Voge no creo que a nivel de coste sea muy difícil de asimilar por Honda. 

Esto son sólo dos ejemplos de que Honda está dormida en su hegemonía y un poco de competencia, quizás haga que la versión del 2022 lleve algunos extras de serie y todos salgamos ganando.
Lo cierto es que no estoy muy de acuerdo contigo, al final la diferencia de precio entre estas motos no es tan grande, y aunque es cierto que esas pequeñas cosas no tienen un coste muy alto, sumadas todas termina siendo un dinero, creo que es sencillo, si se quiere equipación están las marcas chinas, si se quiere marca, servicio y calidades Honda, pues esta es la opción. Y si se quieren las dos cosas hay otros modelos más completos (y caros), lo bueno es que como bien dices esa compentencia favorece al usuario, hace unos años no existian estas opciones...
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Mensaje por VStromer Sáb Jun 12, 2021 11:02 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues yo creo que todos estos rumores hacen su trabajo. Me explico.

Lo que es innegable es que Honda tiene una fiabilidad máxima. Pero también va muy por abajo en equipamiento y muy por encima de precio. Por poner un ejemplo, la toma USB que muchas motos competencia directa de la CB500X llevan, te piden unos 20€ en Honda. Por ese precio, ¿por qué no lo lleva ya la versión del 2018?

Poder levantar manualmente la cúpula como tiene Voge no creo que a nivel de coste sea muy difícil de asimilar por Honda. 

Esto son sólo dos ejemplos de que Honda está dormida en su hegemonía y un poco de competencia, quizás haga que la versión del 2022 lleve algunos extras de serie y todos salgamos ganando.
No estoy muy de acuerdo aqui - no veo donde esta la competencia. Aqui tenemos una copia, no competencia. Competencia es Versys 300, Benelly 502, KTM 390, BMW G310, etc. 

Pero eso no es competencia - es simplemente una copia mal hecha con algunas variaciones menores. 

Si tienes claro que prefieres menor calidad, menos potencia (la Vogue el sus primeras versiones tenia 43CV), intervalos de mantenimiento el doble de veces a cambio de tener horquilla invertida, doble disco, puerto USB y apariencia GS pues oye - es una opción tan valida como cualquier otra. Sabes de que va todo y obras en consecuencia eligiendo la opción que mas te conviene. Entendible y respetable.

Lo que no comparto es la opinión de que Honda sea cara o se ha dormido en los laureles. No es que sea cara - es que los Macbor, Voge y similares son mas baratos (y tampoco tanto) porque han copiado el diseño de Honda ahorrandose la inversión y el riesgo. 

El original siempre sera mas caro - es lo que tiene el gasto en el desarollo y en la calidad de fabricación. Y mientras Honda no copie a Macbor o Loncin seguira siendo mas cara.
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Mensaje por Kritik Sáb Jun 12, 2021 12:43 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si tienes claro que prefieres menor calidad, menos potencia (la Vogue el sus primeras versiones tenia 43CV), intervalos de mantenimiento el doble de veces a cambio de tener horquilla invertida, doble disco, puerto USB y apariencia GS pues oye - es una opción tan valida como cualquier otra. Sabes de que va todo y obras en consecuencia eligiendo la opción que mas te conviene. Entendible y respetable.
La Macbor siendo nueva estoy seguro de que va mejor que la Honda CB500X símplemente por los extras. Es decir, la experiencia es mejor con una Macbor nueva ya que te metes en tierra y tienes cubre-carter y puedes ir más tranquilo por esto. Con la CB500X tienes que ponerle el cubre-carter antes de ir igual de tranquilo por la misma pista. Lo mismo con el USB, qué guay que con la Macbor nueva ya tienes para conectar el movil. Con la CB500x tienes que andar poniéndolo. Eligiendolo, y poniendolo uno mismo para conseguir la misma buena experiencia. Y lo mismo con el resto de extras que las de la competencia traen y la X no. Entonces, cualquiera de estos modelos nuevos ofrecen una mejor experiencia que la experiencia con la CB500X.

El primer problema viene, en el caso de la MacBor, a los 6000 kms, cuando te toca la primera revisión y en el caso de la X no tendrías esa revisión. El seguro problema es que a menores calidades, con el tiempo la degradación va siendo menor. Y como digo en un hilo más arriba, a los 5 años a saber en qué estado está la Macbor por muy cuidada que esté en comparación con la X con los mismos cuidados.

Pero la cuestión es... Hay mucha gente que compra la X como primera moto y en cuanto tiene algo más de experiencia la X se le queda pequeña, busca algo más de potencia por la razón que sea, y entonces vende la X con 2-3 años.

Estoy seguro de que con un poco de cuidado la Macbor en estos mismos 2-3 años aún no sufre demasiado el deterioro que sufren las malas calidades. Y la única pega haya sido en este caso el mayor número de revisiones. Y el que se compre una Macbor y la venda con 2-3 años no haya sufrido las peores consecuencias, y su opinión sobre el modelo seguro que es buena.

Entonces yo creo que depende de lo que uno quiera en la moto. Hay veces que no sabes lo que vas a querer en el futuro. Otras veces pasas de una moto mayor a la X, y piensas que va a ser una moto para mucho tiempo porque ya tienes experiencias con otras con más potencia. Entonces escoges la X sabiendo que no vas a querer tener en un futuro más potencia porque se te quede chica, porque ya sabes pilotar y sabes lo que te haces. Pero por la circunstancia que sea, te introduces en las motos y te compras una X como primera moto sabiendo que lo que quieres es aprender a pilotar motos y luego sabes que lo que quieres es meterte en circuitos e ir a saco. Pero escoges la X como moto principiante sabiendo eso, que en el futuro saltarás a otra mayor. Pues este es un ejemplo donde una MacBor podría ser mejor opción. Porque ya viene equipada y no hay que seguir invirtiendo en accesorios porque es más barata y además trae todos esos accesorios.

En mi caso yo la compré pensando que la iba a conservar mucho tiempo. Y después de ya camino de 5 años sigo encantado con ella, sigo cuidándola, sigo comprándola chuches para que esté contenta. Y me sigue dando muchísimas alegrías cuando salgo con ella, y no pienso en cambiarla. Si, hay otras motos que son un capricho, como quien tiene un curro normal con un sueldo normal y ve un ferrari y dice "ala,  como mola" pero si lo piensas friamente, no te compras ese ferrari. Pues lo mismo. Mola la AT, mola la BMW GS1200, mola la Harley Davidson Pan America 1250... pero lo piensas friamente y yo pienso, después de 5 años, que la X sigue siendo la mejor opción para mí.

Si me hubiese comprado la Macbor, es posible de que ya me estaría empezando a dar problemas de desgaste de discos de embrague, o de que consume aceite, que si consume más que nueva, y cosas importantes de la mecánica. Y de ser así... que mal que sólo con 5 años ya empiecen a sonar tornillos flojos.
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Mensaje por Angeloso Dom Jun 13, 2021 12:25 pm

Mi experiencia a prueba de la voge 500 despues de probar la cb 500x después de ver videos de pruebas en YouTube de páginas "famosas" cuándo terminas la prueba te das cuenta que la honda esta muy pero muy por encima de la voge,tu conciencia te lo dice sin más.
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Mensaje por rdos Lun Jun 14, 2021 9:12 am

He visto éste vídeo prueba macbor Montana XR5, y no he pasado del minuto 1,45. Dice el tío que es el motor es el mismo que el de la Vogue y que es idéntico que el de la Honda CB500: "... ¿Qué quiero decir con esto? Que es un motor de probada fiabilidad y suavidad..." dice el tío tan tranquilo. Yo le he dejado en el minuto dicho y le dado a un dislike de esos :-) ¡Qué se documente mejor!
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Mensaje por VStromer Mar Jun 15, 2021 10:07 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:He visto éste vídeo prueba macbor Montana XR5, y no he pasado del minuto 1,45. Dice el tío que es el motor es el mismo que el de la Vogue y que es idéntico que el de la Honda CB500: "... ¿Qué quiero decir con esto? Que es un motor de probada fiabilidad y suavidad..." dice el tío tan tranquilo. Yo le he dejado en el minuto dicho y le dado a un dislike de esos :-) ¡Qué se documente mejor!
Ostias - es que parece un anuncio largo y ni siquiera intenta disimularlo  Surprised No se - me da hasta verguenza ajena... Se ha tirado todo el video vendiendo la moto pero no ha hecho ni una sola critica sobre el comportamiento en marcha - solo enseñando chorradas con la cámara. 

Y encima lo vende como si fuesen los hermanos Bordoy los que han inventado el tapon con bisagra, suspensión trasera con bieletas, y la rueda si me apuras  Laughing
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Mensaje por rdos Mar Jun 15, 2021 10:35 am

Veo que lo has visto hasta el final. Gracias por informar del contenido. 😜😂
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Mensaje por VStromer Mar Jun 15, 2021 10:46 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Veo que lo has visto hasta el final. Gracias por informar del contenido. 😜😂
Habia que hacer la autopsia de ese canal  Laughing
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Mensaje por RicardoJlb Miér Jun 16, 2021 12:19 pm

Buenas,

Este se compró la Macbor XR5 y esta haciendo vídeos con la moto. Cosas buenas y malas. Yo apenas he visto alguno y creo que es un usuario normal y corriente que publica sus vídeos y sus opiniones personales.

Su ultimo vídeo, la moto se para en una bajada y no sabe porque....

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Mensaje por Mustang_64_HL Miér Jul 07, 2021 1:37 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La verdad es que llevaba tempo dándole vueltas al tema - ultimaménte veo mucha actividad en Youtube de supuestos "profesionales" o Youtubers afirmando sin rubor ninguno que Loncin hace los motores de Honda, que es el mismo motor, que es un motor libre, etc., etc. Y muchos propietarios de Voge y Macbor diciendo lo mismo - supongo que para no tener que reconocer que les han engañado y que se cuestione de ese modo su criterio. Y personalmente no soporto mentiras en el campo de ingeniería - decir que Loncin ha diseñado el motor de Honda con los datos que presento abajo me parece un insulto - por eso decidi escribir ese post y aclarar de una vez esa historia....



Loncin nunca ha trabajado ni trabaja para Honda. 
Aquí hay un enlace de un sitio chino de noticias sobre motocicletas donde se explica por qué Loncin eligió copiar el motor Honda en lugar de usar un motor BMW con el que se han asociado durante muchos años. 
Le aconsejo que active la traducción automática. 

Link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Honda tienen toda la información sobre sus fábricas en China en el sitio web de Honda Global. 

Este es otro fabricante chino que también está copiando actualmente el motor Honda original utilizado en la línea CB500 actual.

Link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] (Tienen dos tipos de motores idénticos pero con diferente cilindrada)

Por si tienes curiosidad, aquí tienes el enlace a la fábrica de Honda en Tailandia donde se montan los motores y motos de la línea CB500, entre otros (CB650R por ejemplo)
Link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Os dejo aquí algunos enlaces de fábricas en Tailandia que fabrican y suministran piezas para Honda, muchas de ellas relacionadas con la fundición de piezas de aluminio para motores y motos en general que podéis ver en sus páginas 😉
Link de la fábrica que fabrica los tornillos para el motor Honda: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Link de la fábrica que fabrica bloques de motor y otras piezas de aluminio para Honda: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Segundo link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Link de una fábrica que suministra pistones Honda: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Entre otras. 

Honda cuenta con varias fábricas en China fruto de joint ventures, que publica en su página web para que todos estén al tanto y que, cuando sea necesario, podría fabricar el motor de línea CB500 en una de estas fábricas, sin necesidad de subcontratar una empresa para fabricar motores. 

Link de todas las fábricas de honda en el sitio web de Honda global.

Link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] manufacturing-facilities.

También dejo aquí un video que muestra el motor Honda en proceso de fabricación.
Link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por VStromer Miér Jul 07, 2021 3:11 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:También dejo aquí un video que muestra el motor Honda en proceso de fabricación.
Link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Gracias por la info tan detallada! Algunos link de las paginas chinas no funcionan pero el video del montaje de motores Honda es muy  esclarecedor. Ese nivel de automatización es exactamente lo que esperaba de una marca de primer nivel - nada que ver con lo que se ve en los videos de Loncin que debe andar como 50 años por detrás en ese sentido. Vamos - es que no hay comparación posible...

P.D. El link correcto a la revista china con el articulo:
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Última edición por VStromer el Miér Jul 07, 2021 5:39 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Mustang_64_HL Miér Jul 07, 2021 3:32 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:También dejo aquí un video que muestra el motor Honda en proceso de fabricación.
Link: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Gracias por la info tan detallada! Algunos link de las paginas chinas no funcionan pero el video del montaje de motores Honda es muy  esclarecedor. Ese nivel de automatización es exactamente lo que esperaba de una marca de primer nivel - nada que ver con lo que se ve en los videos de Loncin que debe andar como 50 años por detrás en ese sentido. Vamos - es que no hay comparación posible...

Aquí les dejo los prints del sitio de noticias de motocicletas chino donde habla de por qué Loncin eligió copiar un motor Honda en lugar de usar un motor BMW con el que tienen una asociación a largo plazo. 

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Mensaje por Mustang_64_HL Miér Jul 07, 2021 3:33 pm

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Mensaje por Mustang_64_HL Miér Jul 07, 2021 3:35 pm

Perdón por el tamaño de las imágenes pero no sé si será posible reducirlas.
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Mensaje por VStromer Miér Jul 07, 2021 4:35 pm

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Por cierto - creo que hemos coincidido en otros foros sobre CB500X Twink
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