El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Elfo el Mar Dic 19, 2017 7:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Exactamente!!!
tuve una caída hace unos 20 meses y no me ha llegado ninguna factura ni carta de ningún tipo.
Tuve un corte en un brazo, arañazos varios y un esguince en el pulgar, pero como dije que había sido con la bicicleta no tuve que dar los datos del seguro.
Muy hábil. sí señor.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Kritik el Mar Dic 19, 2017 8:03 pm

Yo si estoy de acuerdo con algún tipo de homologación en guantes, botas, pantalones y demás accesorios en cuanto a ropa de moto se refiere. Pero no en su obligatoriedad (la chaqueta si me parece buena idea la obligatoriedad, por ejemplo, con un mínimo de nivel 1 de protección). Es decir, que los guantes, pantalones, botas, etc... traigan una homologación de cumplimiento de unos requisitos mínimos.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por chus31 el Mar Dic 19, 2017 10:43 pm

todo lo que sea seguridad bienvenido sea, siempre llevo chaqueta con lo cual no me afecta o no nos afecta , independientemente de que el gobierno quiera sacar cacho. Aparte yo creo que cualquier motero responsable tiene y se la pone,la chaqueta.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Kritik el Miér Dic 20, 2017 6:17 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:todo lo que sea seguridad bienvenido sea, siempre llevo chaqueta con lo cual no me afecta o no nos afecta , independientemente de que el gobierno quiera sacar cacho. Aparte yo creo que cualquier motero responsable tiene y se la pone,la chaqueta.
Si el gobierno hace obligatoria la chaqueta, no valdrá cualquier chaqueta. Pues una chaqueta de lana es lo mismo que no llevar chaqueta. Si lo hace, es razonable pensar que dicha chaqueta habrá de reunir unos requisitos. Y para eso están las homologaciones, para certificar esos requisitos. Si uno es poseedor de una chaqueta super-mega-buena, con unas protecciones super-buenas pero no está homologada... no te sirve. Aunque te hayas gastado en ella 500€ y sea lo mejor de lo mejor, e incluso aunque esa misma chaqueta cumpla con los requisitos para obtener la homologación, si no tiene la homologación no te sirve para salvarte de la multa. Si que puede servirte como otras para protegerte contra un accidente, en la medida en la que una chaqueta lo hace. Pero no para protegerte de la multa. Es por eso que si el gobierno hace obligatoria la chaqueta es bastante probable que tendrías que comprarte otra que sea poseedora de la homologación pertinente.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Cl1000 el Miér Dic 20, 2017 5:49 pm

A mi me parece bien la medida, todo lo que sea en beneficio de la seguridad me parece genial. Que de todo esto se llevarán pasta, claro, como de todo lo que hacen, y les seguimos votando, pero de esto no va el hilo jeje.

La ropa de moto que ya tenemos seguro que vale, ya que toda (hablando en general) tiene protecciones homologadas por la CE, y una nueva ley seguro que acepta eso como válido, sino para que narices estamos en Europa no?

Reconozco que en algunos casos puede incomodar un poco o ser poco práctico. Uso la moto a diario para ir a trabajar, y para ello uso la chaqueta, guantes y casco. Pantalón llevo el de trabajo y los zapatos también los de trabajo (que son de seguridad pero si no lo fueran usaría los de trabajo también, no las botas). Pues pantalones se soluciona con un sobrepantalón, que tengo para los días de invierno con el frío y lluvia, para verano seguro que los hay mas fresquitos, o los vaqueros que van genial si no se trabaja con uniforme. Calzado, pues para mi con un calzado cerrado como obligación sería suficiente, no hace falta una bota específica de moto, con eso ya se ganaría un montón en seguridad.

Sobre la "discusión" de que si el riesgo es mi salud decido yo, vale, en parte estoy de acuerdo, pero nadie discute el uso del casco o del cinturón en los coches no? que diferencia hay? También es nuestra salud si nos abrimos la cabeza o si salimos despedidos por el parabrisas. Toda nueva norma que imponga medidas restrictivas, mayoritariamente es rechazada, el ser humano es así por naturaleza jejeje.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por guzgs el Miér Dic 20, 2017 8:03 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: pero nadie discute el uso del casco o del cinturón en los coches no? que diferencia hay? 

Si te soy sincero, para mi ninguna. Yo opino lo mismo para la chaqueta que para el casco. ¿Que me moleste a título personal que el casco sea obligatorio? En absoluto, lo llevo siempre, literalmente no puedo subirme a una moto sin él, lo paso hasta mal, igual que me pongo "malo" si entro en la parte de atrás de un coche y veo que los cinturones están "escondidos". Luego a todos nos encanta ir a la India y sacarnos una foto viajando en el techo de un tren o en la caja de un camión  Twink ... pero bueno, usar casco y cinturón son parte de "mis manías" y no me gusta que nada ni nadie me prive de ellas.

Pasaré de largo las estadísticas por no extender mucho la respuesta, pero aprovecho para recordar que tampoco el casco es ni mucho menos la "panacea", creo que es mejor no llevarse a engaño con eso. El caso es que cuando nos subimos a una moto estamos asumiendo cierto grado de riesgo, una parte del cual es totalmente ajeno a nuestro control, creo que eso es un hecho objetivo que nadie puede discutir (hay dos tipos de moteros...). Y cuanto más nos protegemos, más posibilidades tenemos de mitigar los daños de una posible caída, ese es otro hecho objetivo. El resto, ya es terreno de la subjetividad, la de cada cual. Y no sobre cuales son las consecuencias posibles sobre una caída circulando desprotegido, que eso al final es estadística y por tanto también un hecho objetivo (probabilistico pero objetivo), sino sobre cual es el grado de riesgo que una persona está dispuesta a asumir. Y si esa persona no sabe cual es, mal, pero que muy mal va ya la cosa. Si fuese por mi difunta abuela, en paz descanse, que era más lista que un ajo y ella sí lo tenía muy claro... pues ni casco, ni chaqueta, ni ABS, ni motos de tres ruedas, ni C1's ni leches... todos en transporte público y se acabaron los accidentes de moto, garantizado al 100%. Y a ver quien le quita la razón, solo que "su razón" a mi no me vale. 

Creo que aquí se están mezclando dos cosas, recomendación con imposición. Yo también recomendaría casco, chaqueta y guantes como el mínimo para circular en moto ya que solo con eso casi que te quitas lo más "gordo" (dentro de lo que te puedes quitar al ir protegido). Me parece que es la elección más "equilibrada" y práctica para casi todo el mundo por lo urbano (aunque yo prefiero protegerme mas). Pero si uno de Sevilla dice "gracias, yo ya se lo que hay, pero así todo en Verano prefiero asumir el riesgo de ir sin chaqueta", si esa es su elección, ¿pues quien soy yo para imponerle nada a él sobre lo que haga con su seguridad personal (que a la mía propia en nada perjudica)? Porque hablamos de eso, de imponer. Si hablásemos de menores de edad confieso que ahí sí que me parecería muy correcto. ¿Pero con adultos?

Volviendo a las chaquetas y a la ley, insisto en que si en lugar de tanto "paternalismo" (que yo al menos al gobierno no le pido) hubiesen desarrollado un proyecto similar a los test sharp pero para chaquetas (algo que económicamente está fuera del alcance de ninguna iniciativa privada independiente y no digamos de un particular) pues les aplaudiría pero con las orejas. Un sitio de consulta donde puedes ver no solo "lo que funciona" sino "cuánto" funciona, donde puedes comparar productos con objetividad, algo que hoy en verdad con las chaquetas no podemos hacer... eso al final repercute en que salen premiadas las empresas que más investiguen y desarrollen en seguridad, que se desarrollen cada vez productos  mejores y mejores y eso al final sí que repercute también en todos los motoristas, principalmente en los que que se preocupan por su seguridad. En verdad aún está todo por hacer y por inventar, y probablemente algún día veremos esa "chaqueta" de algún tejido especial y liviano que a nadie le molestará llevar por encima en ninguna circunstancia (pensad solo lo que pesaban esas viejas chaquetas de cuero, eso sí que tenía que ser un coñazo). O que las marcas de ropa de "moda" se lancen a diseñar prendas válidas para ir en moto (porque hay mucha gente que no le apetece ir vestido de "motero", que en parte también es por eso) igual que ya vemos vaqueros de kevlar y similar. No sé, a mi lo de las "imposiciones" con estas cosas y luego tirar balones fuera con lo mucho que en su mano tendrían la capacidad de hacer, me parece el mundo al revés, la verdad.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Clauditore el Jue Dic 21, 2017 1:22 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:pero nadie discute el uso del casco o del cinturón en los coches no? que diferencia hay?

El cinturón no cuesta mínimo 150 euros, para ser uno bueno, ni hay muchos tipos de cinto donde elegir si protege más, o menos.
El casco, tienes que pagar por un producto obligatorio, que en teoría, hay que renovar cada 5 años.
La chaqueta son más o menos, como poco, una buena, 200 euros. Aunque las he visto a 300 euros y sin protección para la espalda... aguita con la broma...
Total, diferencia?
Por 2 cosas obligatorias, una te va incluida con el coche, y la otra tienes que pagarla tu.



Que por cierto, se acabo el recoger a algún amigo, o un ligue, sin chaqueta. Antes había que cargar con casco. Ahora también con la chaqueta.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Akira el Jue Dic 21, 2017 1:51 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No solo la chaqueta debería ser obligatoria. 

Como motorista me preocupa mucho ver a algunos compañeros que cogen la moto con pantalón corto o en chanclas en verano. 

¿Acaso no les preocupa su integridad física?

Por mas cursos de conducción, prevenciones, electrónica de la propia moto, el riesgo siempre esta allí. 

La locura más grande que he visto, es que en USA no es obligatorio en algunos estados el uso del casco  :kali:

El de la foto, no serás tú, no? Silbar

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Seguro que sería para la foto... Smile


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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Cl1000 el Vie Dic 22, 2017 9:15 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:pero nadie discute el uso del casco o del cinturón en los coches no? que diferencia hay?

El cinturón no cuesta mínimo 150 euros, para ser uno bueno, ni hay muchos tipos de cinto donde elegir si protege más, o menos.
El casco, tienes que pagar por un producto obligatorio, que en teoría, hay que renovar cada 5 años.
La chaqueta son más o menos, como poco, una buena, 200 euros. Aunque las he visto a 300 euros y sin protección para la espalda... aguita con la broma...
Total, diferencia?
Por 2 cosas obligatorias, una te va incluida con el coche, y la otra tienes que pagarla tu.



Que por cierto, se acabo el recoger a algún amigo, o un ligue, sin chaqueta. Antes había que cargar con casco. Ahora también con la chaqueta.

En parte estoy de acuerdo contigo, son cosas que nos cuestan a nosotros el dinero, y ahí el tema de la imposición es donde entra en ser "discutible" como mínimo. Pero luego matizo:
- Casco a renovar cada 5 años. Eso no es así. En su día le regalé a mi mujer un casco réplica Crivillé, porque era su ilusión. Obviamente tenía ya muchos años, y usado, pero estaba especialmente bien conservado. Una buena limpieza de interiores y a la vista el casco quedó como nuevo. Ante mi duda de seguridad por la edad del casco, contacté con shoei, y me confirmaron por escrito que los cascos no tienen fecha de caducidad. La fibra exterior, mientras que no tenga ningún golpe, es de por vida (igual que cualquier otro material de fibra, trabajo con los barcos y no se cambian cada 5 años porque el casco de fibra caduque), que lo único que caduca es el interior, el "corcho" por llamarlo así con un término casero, pero que eso depende de muchos factores, que si se puede hundir con la mano no protege, que si al tacto no se hunde, el casco es perfectamente válido (esa es la prueba casera claro). Que en caso de tener el interior en mal estado, se puede cambiar, pero que el proceso no compensa y por eso no se hace. Habría que mandar el casco a fábrica para que le hicieran el interior nuevo, y en un casco descatalogado tendría que ser a medida y por tanto ni en tiempo ni en dinero compensa. Pero mientras el interior esté en buenas condiciones y no haya tenido ningún golpe, no hay motivo alguno para cambiarlo (salvo capricho). ASí y todo, al final lo que hicimos fue serigrafiar el suyo como replica, pero por "gusto" y por la cosa de no usar un casco "de otro", no porque nadie me obligara a cambiarlo cada x años.
- Precio de los productos de calidad. Todo depende a que llamemos calidad. Si nos guiamos por las marcas de prestigio, hay chaquetas buenas por menos de lo que comentas. Mi actual chaqueta de cuero, con sus protecciones y demás, marca Alpinestars (que no se caracteriza por ser de ls mas baratas) me costó 180€. Antes he tenido chaquetas de cordura Revit, Dainesse y Levior, entre 100-120€, impermeables, con sus protecciones, forro de invierno...Si nos vamos a marcas menos conocidas, pero siempre con protecciones homolgadas CE, las hay por menos dinero. Si nos guiamos por productos homologados sin mirar que sean de las marcas punteras, tenemos por ejemplo:

Chaqueta de verano, Acerbis, con protecciones homologadas por 70€
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Chaqueta para todo el año, Rainers, forro impermeable y forro térmico, protecciones homologadas, por 85€
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Ambas marcas con precios ajustados, productos homologados, y marcas conocidas, aunque no punteras en cuando a pijerio de marquitis, nada de marcas chinas. De ahí para arriba, nos podemos gastar lo que queramos claro. Y que quede claro que esto no quita en que estoy de acuerdo en que imponerme tener que hacer un gasto es cuanto menos complicado de explicarlo de una manera razonada. Otra opción sería que las motos costasen 200€ mas (que todos pagaríamos sin decir nada y sin quejarnos, porque no nos enteraríamos) y que trajeran "de serie" casco y chaquetas homologados. O sino a ver si nos pensamos que los cinturones de seguridad en los coches nos los regalan por nuestra cara bonita, eso va dentro de los costes de producción y lo pagamos nosotros, la diferencia es que estamos acostumbrados, y cierto que la proporción de coste es mucho menor en el caso del cinturón del coche claro.

Siempre podemos rizar el rizo, y decir que el casco es por seguridad del que lo lleva y de los demás. Te puede saltar una piedra que con casco te da un susto, y sin él te hace desequilibrarte y te tira de la moto, con lo que podemos causar un accidente con otros implicados. Con la chaqueta, si lo queremos llevar al extremo, podríamos poner un ejemplo similar. También se puede llevar al extremo en sentido contrario por supuesto.

Resumen de mi opinión particular: Estoy de acuerdo con la medida, lo que seguramente no estaré de acuerdo es con la manera de llevarla a cabo si al final sale. Esto debería terminar en que haya mas demanda, con lo que se debería traducir en mas oferta, y eso siempre lleva a reducciones de precios de venta de cara al cliente final, lo malo que las homologaciones las harán los 4 amigos de turno y se aprovecharan de lo que se llama "cliente cautivo". Ahí está el problema desde mi punto de vista.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por guzgs el Vie Dic 22, 2017 2:59 pm

Sí, estoy de acuerdo con que el coste de estos productos no tiene porque ser inasequible, yo creo que eso no es tan significativo en cuanto a la seguridad. Ya mismo aquí en España tenemos marcas que están haciendo productos muy buenos a precio muy contenido: Rainers, Goya moto.. ahí tienes chaquetas por unos 100€ muy buenas. Y MT (acrónimo de Manufacturas Tomás  Smile ains... cuanta verguenza tenemos de emplear nuestro propio idioma, ya podríamos aprender algo de los italianos y no digamos de los anglosajones, y más en un campo como es el de la moto donde aquí tenemos historia como para regalar y exportar) tiene cascos 5 estrellas sharp como el Revenge o el Matrix que se ven por los 100€ y menos... pesados (el Revenge me lo he puesto y pesa un poquito, sí), ruidosos, igual no tan cómodos ni con acabados tan finos y duraderos pero que le pasa la mano por la cara en seguridad activa (ante el leñazo, que al fín y al cabo para eso llevamos el casco) a muchos cascos de 600€ del mercado. A partir de un precio ya no se paga por seguridad "activa" (chaquetas con airbag al margen), sino por comodidad, diseño e innovación, estética, marca, etc...

CI1000, sobre lo que comentas de los cascos no tienen necesariamente fecha de caducidad, alguna vez leí que efectivamente también depende del uso y la exposición a agentes agentes atmosféricos (al aire, al sol, a las inclemencias del tiempo, etc) y por supuesto del material en el que se realice la calota. Vamos, que no es lo mismo usar un casco los 365 días del año que tenerlo guardado en su funda en casa. Y que "se recomienda" (entrecomillo porque no recuerdo de quién lo leí, si en algún artículo del motor o la seguridad, si en algún foro, si de algún fabricante...) en todo caso que su estado sea valorado por un especialista, en particular si ha recibido algún golpe en la calota porque se nos haya caído (no un accidente, que ahí la espuma se deforma completando su ciclo de vida, que es irreversible). ¿Pero por quién?¿Se podrá mandar a la casa o hay alguien que se dedique a este tipo de cosas? A ver, que yo también cojo un casco en mis manos y más o menos me doy cuenta de si está hecho polvo, igual que a todos nos basta clavar una uña en un neumático para hacernos una idea aproximada del mismo,  pero sí que me gustaría saber cómo hacer para reconocer una espuma ya "degradada" por el simple paso del tiempo. ¿Habrá algún truco "extra" para esto? ¿Simplemente con clavar el dedo en principio basta, o hay alguna otra señal para identificar el estado como el color o yo que sé...? Perdona que insista pero dada la relevancia del tema prefiero preguntaros para informarme mejor. Gracias!
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por tim el Vie Dic 22, 2017 8:52 pm

Lo de cambiar el casco cada 5 años imagino que ira mas bien por el tema de las correas - que se deshilachan con el uso. La espuma al coger humedad y porqueria tampoco debe de ganar mucho en propiedades. Pero la fibra de vidrio aguanta muucho mas que eso - mientras no se lleve golpes o se caliente demasiado no pierde propiedades. Depende de la resina que se use pero vamos - es muy duradera. 

Por otro lado - al final creo que el tema de protección obligatoria debería ser obligatoria mientras afecte a terceros. Pero visto que el único quien va a tener que apechugar con las consecuencias de la caída es el motorista no le veo sentido a la obligación. 

Lo que si que es cierto es que a veces uno no es consciente del peligro - hasta que no le veas las orejas al lobo. En este sentido creo que lo ideal es tener la información necesaria y asi poder elegir en consecuencia. Porque estoy convencido de que hay mucha gente que prescinde de las medidas de protección por desconocimiento. Luego habrá gente que tiene muy claro el peligro pero por sus razones deciden no usarlos y no soy nadie para reprocharles nada. Yo soy de la opinión de que lo importante es ser simplemente consciente de tus actos. A mi personalmente me salvo la vida el haber presenciado el accidente y la agonía de un colega hace años - te das cuenta de que esto va en serio y según donde tengas el accidente puede que no hay salvación posible - deje de hacer el idiota enseguida y espabile. Si no fuera por eso dudo que llegara a mi edad de una pieza.

Y dejando de dramatismos - lo que si que hecho de menos es mas campañas de conscienciacion al respecto - quien quiera jugarsela seguirá haciéndolo, pero los que no tienen claras las consecuencias puede que se lo replanteen. Y quien quiera sensaciones fuertes de verdad siempre tiene el circuito o la TT de la Isla de Man (solo de verlo en Youtube me flaquean las piernas ).

Saludos!
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Clauditore el Vie Dic 22, 2017 10:06 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo de cambiar el casco cada 5 años imagino que ira mas bien por el tema de las correas - que se deshilachan con el uso. La espuma al coger humedad y porqueria tampoco debe de ganar mucho en propiedades. Pero la fibra de vidrio aguanta muucho mas que eso - mientras no se lleve golpes o se caliente demasiado no pierde propiedades. Depende de la resina que se use pero vamos - es muy duradera. 

Por otro lado - al final creo que el tema de protección obligatoria debería ser obligatoria mientras afecte a terceros. Pero visto que el único quien va a tener que apechugar con las consecuencias de la caída es el motorista no le veo sentido a la obligación. 

Lo que si que es cierto es que a veces uno no es consciente del peligro - hasta que no le veas las orejas al lobo. En este sentido creo que lo ideal es tener la información necesaria y asi poder elegir en consecuencia. Porque estoy convencido de que hay mucha gente que prescinde de las medidas de protección por desconocimiento. Luego habrá gente que tiene muy claro el peligro pero por sus razones deciden no usarlos y no soy nadie para reprocharles nada. Yo soy de la opinión de que lo importante es ser simplemente consciente de tus actos. A mi personalmente me salvo la vida el haber presenciado el accidente y la agonía de un colega hace años - te das cuenta de que esto va en serio y según donde tengas el accidente puede que no hay salvación posible - deje de hacer el idiota enseguida y espabile. Si no fuera por eso dudo que llegara a mi edad de una pieza.

Y dejando de dramatismos - lo que si que hecho de menos es mas campañas de conscienciacion al respecto - quien quiera jugarsela seguirá haciéndolo, pero los que no tienen claras las consecuencias puede que se lo replanteen. Y quien quiera sensaciones fuertes de verdad siempre tiene el circuito o la TT de la Isla de Man (solo de verlo en Youtube me flaquean las piernas ).

Saludos!

He visto videos de la Isla de Man, una locura. No me la juego a hacer algo de eso yo ni jarto grifa hahaha

El tema de las campañas de concienciación, es que la gente se acostumbra, y luego pasan un cojón. Ya no son tan sensibles a esas imagenes o sonidos.
Despues de ver mucho el video en la tele, pasan. Lo suyo sería ponerlo a lo mejor una vez al mes, durante 2 o 3 días. En las noticias del mediodía y por la noche, que es cuando la gente suele atender más la tele. Para que sean conscientes.
Pero eso, ponerlo dos o tres días, y al mes siguiente de nuevo. Si lo pones durante un mes entero todos los días, despues la gente ni le hace caso.
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Kritik el Sáb Dic 30, 2017 8:47 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si el destino es la piscina que está exactamente a 1km de distancia de tu casa, y decides ir en moto... ¿Qué prendas te pondrías?

a.- Casco.
b.- Chaqueta.
c.- Guantes.
d.- Pantalón.
e.- Botas.
f.- 2,3 o 4 de las anteriores.
g.- Todas.
h.- Iría desnudo y descalzo. Con el bañador en la mano.

Desnudo no, porque sino a ver dónde llevo la cartera... así que llevaría el bañador en la cabeza :P Oye, me ha llamado la atención eso de "a 1km de tu casa". No te voy a salir con la monserga del arranque en frío y blablablá... pero muchacho, ¡que te vas a olvidar de caminar!  Very Happy
Algunos si...

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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por guzgs el Sáb Dic 30, 2017 9:58 pm

:jack: :jack: :jack: :jack:  Buena "sinergia" jajaja estuve un buen rato alucinando con la foto hasta que me fijé mejor! Muy buena kritik, me he reído un montón!
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

Mensaje por Sprocket el Dom Dic 31, 2017 12:00 am

Muy buena :lol8: :lol8: :lol8: A mi también me ha costado un rato
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Re: El Gobierno estudia que la chaqueta sea obligatoria para los motoristas

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