Kit horquilla Rally Raid Product Level 1

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Mensaje por guzgs el Jue Abr 18, 2019 11:21 pm

Razz Tim, si no es mucha complicación para ti, ¿podrías para la próxima echarle una fotillo a las láminas? Confieso que me cuesta hacerme idea de cómo es físicamente el sistema este. Gracias!
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Mensaje por tim el Vie Abr 19, 2019 12:20 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Razz Tim, si no es mucha complicación para ti, ¿podrías para la próxima echarle una fotillo a las láminas? Confieso que me cuesta hacerme idea de cómo es físicamente el sistema este. Gracias!
A ver a la vuelta a Madrid despues de Semana Santa - como he quitado laminas a la valvula lo tengo a mano para sacar unas fotos. Lo dificil es hacerlo mientras saco la valvula de la horquilla - con las manos pringadas de aceite no mola nada coger el movil  Crying or Very sad

Saludos!
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Mensaje por Kritik el Vie Abr 19, 2019 10:16 am

En 3 semanas pongo el kit level 1 que ya tengo en casa a la horquilla. Qué ganas tengo.
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Mensaje por guzgs el Dom Abr 21, 2019 8:01 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A ver a la vuelta a Madrid despues de Semana Santa - como he quitado laminas a la valvula lo tengo a mano para sacar unas fotos. Lo dificil es hacerlo mientras saco la valvula de la horquilla - con las manos pringadas de aceite no mola nada coger el movil  Crying or Very sad

Saludos!

No hombre, decía cuando le vayas a volver a meter mano a la horquilla si fuese el caso... y que tampoco te quiero complicar, a ver si te va a escurrir el móvil de las manos como una pastilla de jabón y la liamos!  Very Happy Supongo que por internet habrá fotillos para hacerse una idea de cómo va el sistema ese (de momento no encuentro nada pero ya aparecerá). Saludos!
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Mensaje por guzgs el Dom Abr 21, 2019 8:01 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En 3 semanas pongo el kit level 1 que ya tengo en casa a la horquilla. Qué ganas tengo.
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Mensaje por tim el Lun Abr 22, 2019 9:38 pm

Lo prometido es deuda - aqui un esquema del invento en cuestión:

Kit horquilla Rally Raid Product Level 1 - Página 3 Rrp_es10

Que corresponde a eso en la vida real:

Kit horquilla Rally Raid Product Level 1 - Página 3 Rrp11

En color verde he señalado los shims o las laminas que hacen de válvulas. No he mostrado el resto de la horquilla pero si que puesto flechas que indican los flujos de aceite en compresión y rebote. 

El asunto es el siguiente - los shims impiden el flujo de aceite pero como son laminas elásticas cuando la presión de aceite aumenta la válvula se abre proporcionando la fuerza de amortiguación necesaria. Lo realmente interesante es que en función de la cantidad, diámetro y espesor de estas laminas puedes crear la curva de amortiguación mas apropiada para cada circunstancia. En eso ando yo precisamente - buscar la configuración que me convenza mas para el uso que le doy a mi moto. 

En el caso del kit la fuerza del rebote la controla otra parte de la horquilla - por eso la lamina que cierra el flujo de rebote lleva un muelle y puede deslizarse por el vastago azul sobre el que esta montada. Esto es asi porque su única función es hacer de válvula antirretorno - cuando la horquilla se extiende debe dejar pasar el aceite con la mínima resistencia para evitar la cavitación en otra parte de horquilla (en una horquilla tradicional con los kits de este tipo las fuerzas de amortiguación de rebote y compresión vienen de circuitos completamente distintos - por eso no deja de ser una solución de compromiso si lo comparamos con un cartucho). 

Las laminas de compresión si que van fijas y para abrirlas el aceite debe ejercer mucha mas fuerza sobre ellas para poder deformarlas - de ahi proviene una parte de la fuerza de amortiguación a compresión de la horquilla. Otra parte viene del la resistencia que produce el aceite al atravesar los conductos (donde están las flechas) - en el caso de del kit esta resistencia es muy baja con lo cual es fácil conseguir una bonita curva de amortiguación lineal o digressiva. Y dicho eso - la razon por la que es imposible modificar la curva de amortiguación de la horquilla de serie es la ausencia de válvulas que controlan el flujo - puedes jugar con las viscosidades del aceite pero la curva sera siempre una cuadrática, mas o menos abrupta pero siempre con la misma forma.

En fin - espero que esto sirva para explicar un poco el asunto del kit (un poco barullo pero es que es un tema muy complejo - un post no da para mas). Lo mejor es mirar artículos dedicados al tema - estara todo mucho mejor expuesto y con mas detalle técnico.

Saludos!
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Mensaje por Kritik el Mar Abr 23, 2019 9:31 am

Según el esquema que has puesto... cuando la compresión llega a un cierto nivel la presión que hace el aceite sobre la primera lámina hace que esta se doble hacia las otras 3, ya que hay un pequeño hueco entre la primera y las otras 3, deja pasar el aceite y así el amortiguador se puede comprimir. Si se comprime con mucha, mucha fuerza llegará a presionar tan fuerte las otras 3 que las otras 3 también cedan algo, dejando más abierto aún el paso del aceite y dejando que se comprima más deprisa. Ya que la circunstancia lo pide (Un bache muy muy gordo debería permitir que el amortiguador se comprimiese hasta el final de su recorrido)

Como dices, si el retorno lo controla otra pieza, entonces la fuerza que necesita hacer el aceite para volver a su sitio debería ser poca. Y por eso a la vuelta sólo debe vencer la presión que 1 sola lámina hace. Que seguro que es más fina aunque en el esquema sea igual, para que la presión necesaria para hacer que se mueva y deje paso al aceite que quiere ir de vuelta a su sitio sea posible.

Que invento más bien pensado, oiga.

Ahora entiendo mucho mejor como funciona la amortiguación con el kit de nivel 1.

Pero ahora lo que me pica la curiosidad es.. ¿Cómo son y como funcionan los amortiguadores que vienen de serie?
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Mensaje por guzgs el Mar Abr 23, 2019 9:41 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Lo realmente interesante es que en función de la cantidad, diámetro y espesor de estas laminas puedes crear la curva de amortiguación mas apropiada para cada circunstancia. 

Bueno Tim, menuda explicación (con plano y todo), ¡¡¡chapeau!!!  Razz Razz Razz Perfectamente claro, muchas gracias! Me ha llamado en particular la atención lo que resalto, muy interesante este tema. Entiendo que la idea (y me baso en el propio dibujo) es que al intercalar laminas de diámetro inferior al resto (las presupongo circulares, que no sé si es correcto) podemos "escalonar" la apertura de las mismas en función de la presión del caudal, no? Por ejemplo, en el dibujo la lámina inferior "podrá" abrirse a compresión con no demasiada presión justo hasta contactar con las tres láminas superiores, con lo que se consigue una velocidad dada a compresión (flujo) que es "proporcional" a esa apertura. Pero para poder abrirse (doblarse) más que eso, dicha lámina inferior debería doblar a las tres láminas superiores, con lo que la presión necesaria sería aún mucho mayor... va por ahí el tiro, ¿no? Así, en este caso concreto entiendo que a bote lento (compresión "larga", por ejemplo en frenada) resultaría más "dura" mientras que en bote rápido ("vibración" o pequeña "percusión" de un bache) resultaría más "blanda". En cambio el rebote tanto lento como rápido en este caso sería siempre igual (aunque bueno, lo que dices... que es una simple lámina antiretorno con resorte que apenas actúa en este sentido). ¿Es correcto?  scratch Se ve complejo el tema, más con suspensiones no preparadas para estas lides, como apuntabas anteriormente... Se ve entretenido jaja
1000 gracias por el esquema y las explicaciones!  :beer:

pd, perdón kritik, escribimos casi a la vez y para preguntar yo lo mismo que ya habías comentado tú  Wink
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Mensaje por tim el Mar Abr 23, 2019 3:51 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] - la valvula de rebote mas que deformarse se desplaza entera - como es flotante lo unico que la sujeta en su sitio es el muelle asi que el cuadro a rebote seria mas bien este:

Kit horquilla Rally Raid Product Level 1 - Página 3 Rrp_es11

La de compresión si que esta firmemente atornillada - la única manera de que se abra es que se deforme la lamina. 

Respecto a los amortiguadores - pues todos usan el mismo principio - laminas apiladas que crean la curva de amortiguación apropiada. Y ahi es donde esta el autentico know how (mucho mas que la fabricación del amortiguador en sí - que hoy día no es nada complicado) - en el ajuste de esas curvas de amortiguación para tener el comportamiento adecuado de la moto sin renunciar al confort.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] - efectivamente el propósito de mantener la lamina de pequeño diámetro entre las otras es escalonar la fuerza de amortiguación en función de la velocidad - cuando se deflecta lo suficiente se apoya en las demás y el conjunto se hace mas rigido. De esa manera hay dos tramos diferenciados - uno para velocidades bajas de compresion que tiene una pendiente mas suave y otra para velocidades altas mas abrupta, mas o menos asi:

Kit horquilla Rally Raid Product Level 1 - Página 3 Dyno10
Esta configuración es la que lleva de serie el kit y es la que preferí conservar - mas adelante ya veré si lo mantengo. En motos de carretera lo normal es que no haya lamina espaciadora - da una curva mas apropiada para asfalto.

La resistencia a rebote en este caso (con el kit) solo la podemos regular modificando la viscosidad del aceite y la curva sera siempre cuadrática - no podemos modelarla a gusto como con la compresión. Todo eso porque no hay manera de crear resistencia a rebote con el kit - la resistencia se crea comprimiendo aceite (en otra zona de la horquilla) y a rebote el kit solo puede crear vacío en el aceite (debido a su colocacion - que no es la apropiada para eso) asi que lo mejor que se puede hacer ahi es que oponga la menor oposición posible para evitar la cavitación. 

Y si - las laminas pueden de cualquier espesor (dentro de unos limites) - las dibuje asi para simplificar, jeje.
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Mensaje por Kritik el Lun Mayo 13, 2019 10:54 am

Ayer me hice una pequeña ruta (15 horas desde salir de casa hasta volver) con el kit instalado y oye, se nota bastante la diferencia. Cuanto más gordo es un bache (o estos badenes que atraviesan las calles para obligar ir despacio, o también pasos de cebra elevados) más se nota la diferencia. Y la verdad es que se agradece en el cansancio acumulado en rutas largas.
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Mensaje por tim el Lun Mayo 13, 2019 1:30 pm

Me alegro que te ha gustado el resultado [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]! Ya sabes - a disfrutarlo y no olvides de cambiar el aceite de horquilla cada 24000km!

Por otro lado - con el amortiguador trasero RRP estoy con sentimientos encontrados - este sábado lo tuve que quitar y puse de nuevo el original que tenia guardado al poner el RRP. El problema es que el amortiguador mostraba signos de agotamiento muy evidentes y pedía a gritos el mantenimiento. Lo llevare a cambiar el aceite, y pediré que lo revalvulen para un carácter mas asfaltico. Lo que me mosquea un poco es que se agotara tan deprisa - es verdad que voy algo rápido por los baches y carreteras en mal estado pero según RRP el mantenimiento habría que hacerlo cada 30000 km y yo lo use durante 22000 km mas o menos.

No se - teniendo en cuenta que es un amortiguador con pretensiones Trail me parece raro que se rinda tan deprisa. Si al comprarlo le daba mil vueltas al original ahora con 22000km es todo lo contrario - el original de Honda (que a lo sumo he usado unos 2000km con anterioridad) le da mil patadas al RRP Surprised No se si se ha despresurizado o se ha degradado el aceite, a saber...

Lo mismo el hecho de que tragara con facilidad los baches ha sido su perdición - a veces pasa cuando la suspensión es muy permisiva - acabas yendo como un animal por sitios donde de normal no pasarías de 90 por hora.


Saludos!
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Mensaje por tim el Mar Mayo 28, 2019 11:04 pm

Versión definitiva de la configuración de la horquilla - he cambiado por completo el laminado. Ahora es un laminado muy típico sin separación de la parte de baja y alta velocidad. Ademas he añadido dos taladros de 1mm en el circuito de baja velocidad para obtener un comportamiento mas lineal.

OD-----ID------Espesor
30       12         0.15
30       12         0.15
30       12         0.15
24       12         0.15
24       12         0.15

Y queda tal como asi (los taladros de 1.0 mm destacados en rojo - son 2 en total) - no es un dibujo técnico en condiciones pero para ilustrar el concepto vale perfectamente:

Kit horquilla Rally Raid Product Level 1 - Página 3 Actual10


Y la verdad es que mucho mejor ahora - la ultima versión era un pelín dura. Para uso touring es la mas apropiada - logicamente se sacrifica el comportamiento deportivo pero es lo que tiene - siempre es un compromiso. La rueda copia perfectamente el asfalto a la vez que mantiene la compostura de la moto. Es un ajuste muy asfáltico que busca sobre todo comodidad en carreteras mediocres sin renunciar a darle candela a la moto si se presenta la ocasión. El anterior era al revés - deportividad antes que comodidad.

Con esto creo que cierro esta etapa de investigación - ya tengo dos configuraciones que funcionan bien en según que circunstancias. Si alguien tiene el interés en ajustar su kit las dos ultimas opciones anteriores podrían ser interesantes para ir afinando las cosas. Eso si - la ultima supone pegar dos taladros al cuerpo de la válvula y eso hace que no sea reversible. 

Como conclusión - eso del tuning de la suspensión es apasionante que no veas Very Happy . Lastima que sea tan difícil conseguir las laminas - me costo encontrar un sitio en Internet donde comprarlas y encima me mandaron 4 laminas de diámetro equivocado  Surprised Pero merece la pena - una suspensión hecha a medida no tiene nada que ver con la de serie.

Saludos!
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Mensaje por Kritik el Miér Mayo 29, 2019 1:40 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ahora sólo te falta juntarte con nosotros para demostrar lo bien que va  Very Happy
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Mensaje por tim el Miér Mayo 29, 2019 7:04 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ahora sólo te falta juntarte con nosotros para demostrar lo bien que va  Very Happy
Pues tengo curiosidad de contrastar opiniones. Y va bien - ya lo creo que si. Con esta mejora podre estar tranquilo una buena temporada  Twink
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Mensaje por Kritik el Jue Mayo 30, 2019 12:39 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ahora sólo te falta juntarte con nosotros para demostrar lo bien que va  Very Happy
Pues tengo curiosidad de contrastar opiniones. Y va bien - ya lo creo que si. Con esta mejora podre estar tranquilo una buena temporada  Twink
Yo donde primero he notado la diferencia ha sido en los badenes estos que ponen en mitad de las calles para que la gente vaya despacio. Y también en los pasos de peatones elevados. Ahí es donde primero he notado la diferencia... y he visto que cuanto más gordo es el bache... más se nota la diferencia. Tengo una ruta pendiente por Guadalajara que siempre he conocido un tramo bastante roto.
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Mensaje por guzgs el Vie Mayo 31, 2019 9:09 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:penúltima Versión definitiva de la configuración de la horquilla [...]

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Joer Tim, estás llevando la modificación de la suspensión a niveles superlativos! Tremendo este hilo  Razz Razz Perdona mi ignorancia, pero ¿lo tuviste que llevar a mecanizar o tiraste de "black&decker"?
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Mensaje por guzgs el Vie Mayo 31, 2019 9:12 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ayer me hice una pequeña ruta (15 horas desde salir de casa hasta volver) con el kit instalado y oye, se nota bastante la diferencia. Cuanto más gordo es un bache (o estos badenes que atraviesan las calles para obligar ir despacio, o también pasos de cebra elevados) más se nota la diferencia. Y la verdad es que se agradece en el cansancio acumulado en rutas largas.
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Mensaje por tim el Vie Mayo 31, 2019 9:28 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:penúltima Versión definitiva de la configuración de la horquilla [...]

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Joer Tim, estás llevando la modificación de la suspensión a niveles superlativos! Tremendo este hilo  Razz Razz Perdona mi ignorancia, pero ¿lo tuviste que llevar a mecanizar o tiraste de "black&decker"?
Que tal Guzgs! Pues me compre un juego de microbrocas para eso - y con un taladro (Black&Decker precisamente XD) pude hacer los agujeros una vez desmontado todo. La verdad es que a pesar de haber hecho los calculos me daba cosa taladrarlo - por eso elegi diametro algo menor por si acaso. Ademas el programa no puede contabilizar las fugas internas del piston de la horquilla asi que mejor quedarse corto que pasarse.

Saludos!
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Mensaje por guzgs el Vie Mayo 31, 2019 9:37 am

Made in home...  joer, no hay nada como saber, que envidia Razz Gracias por la aclaración Tim, saludos!
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Mensaje por Kritik el Vie Mayo 31, 2019 9:44 am

Resumiendo: El kit de horquilla rally raid level 1 es una buena inversión para:
- Trayectos largos por carreteras secundarias.
- Trayectos cortos y largos con baches (normalmente carreteras secundarias no muy bien conservadas).
- Meterse en marrón, aunque sea por autopistas marrones.

Sale caro, pero si uno usa bastante la moto pienso que es una buena inversión. Mejor inversión cuanto más se use la moto.

No es tan buena inversión si, por ejemplo, sólo se hace ciudad. O sólo se hace autovía/autopista donde no hay baches y normalmente están bien cuidadas. (vaya rollo de trayectos estos. Lo bueno es explorar el mundo, carreteras de montaña y de pueblos Very Happy )

Y si luego te pones una configuración personalizada (que eso ya te sale gratis porque tiene que ser casera) pues mejor inversión aún.

PD: La última vez que visité la web decía que estaban en proceso de diseño del kit para la versión 2019 de nuestra querida X, ya que esta versión tiene 2 cm más de horquilla. A lo mejor es únicamente meterle un muelle 2 cm más largo, pero a lo mejor también hacen algún otro cambio en la válvula. Y si es así quizá tarden algo más. Pero no creo que tarden mucho, sea cual sea el caso, en tener listo el kit para la versión 2019.
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